Discussion:Yamdrok-Tso/Archives

Du bon usage de ^{[réf. nécessaire]}

Elnon, puis-je vous rappeler ce qu'il convient d'étayer par des références? Le tag "Refnec" s'utilise lorsque "...l’information est douteuse mais pas trop dommageable à l’article". Dans le cas présent, l'information n'est pas douteuse, vous en conviendrez, et l'existence d'une controverse au sujet des deux panchen-lamas ne peut vous avoir échappé puisque vous avez vous-même contribué à un article de WP sur le sujet.
Quant à la formulation "inédite", je vous l'ai empruntée, puisque vous avez vous-même parlé "d'un des deux prétendants". Libre à vous d'améliorer le style si la formulation actuelle ne vous plaît pas, par contre vos demandes successives de références (ici et ici) semblent parfaitement abusives. --Pseudois (d) 23 avril 2013 à 01:28 (CEST)

Mon emploi de cette expression dans une discussion en 2009 n'en fait pas une référence ni un précédent vous permettant de l'employer. Le fait est que je ne m'en suis pas servi en reprenant dernièrement la page, me contentant de la formulation « le successeur officiel du Panchen Lama » (ce n'est pas assez explicite à votre goût ?) que vous avez cru bon de supprimer. Je vais continuer à vous demander une référence pour « les deux prétendants », cela ne devrait pas être trop difficile à trouver. En voici une d'ailleurs, à cette adresse. --Elnon (d) 23 avril 2013 à 03:01 (CEST)

Comme indiqué précédemment, il n'y a pas à fournir de références là où les conventions de Wikipedia ne le prescrivent pas. Merci de bien vouloir lire la recommandation suivante, comme je vous l'ai déjà suggéré, en particulier la phrase: "Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'une recherche élémentaire sur internet — Google ou autre)". Suite à votre première demande de référence, j'avais inséré un lien interne vers la page Wikipedia correspondante, dont vous êtes par ailleurs l'un des principaux contributeurs. Vous n'avez pas à supprimer ce lien interne en le remplaçant pas une nouvelle demande de référence.

Quant à votre reformulation, elle n'est très certainement pas suffisamment explicite, étant donné que deux instances différentes se disputent l'autorité de pouvoir identifier et nommer le panchen-lama, ce qui a abouti à la désignation de deux panchen-lamas. La version que je suggère est neutre et factuelle, je ne vois pas ce qui vous cause problème. Merci,--Pseudois (d) 23 avril 2013 à 10:21 (CEST)

Wikipédia n'est pas une source pour elle-même. De plus, dans la page Controverse du 11e panchen-lama, l'expression de « prétendant à la succession » n'est pas employée.

L'adjectif « officiel » accolé à « successeur » m'avait semblé impliquer l'existence d'un successeur non officiel et donc aboutir à une formulation neutre.

Dans les faits, Gyancain Norbu fait bien fonction officiellement de 11e panchen lama, il est certainement plus que simple « prétendant » aujourd'hui.

Je suis bien sûr ouvert à une autre formulation sur laquelle nous pourrions nous accorder. --Elnon (d) 23 avril 2013 à 11:42 (CEST)

"Wikipédia n'est pas une source pour elle-même": je m'évertue à vous expliquer qu'il n'est pas nécessaire de sourcer cette formulation en conformité avec les principes de WP, et vous me répondez que WP n'est pas une source pour elle-même... Pour un éclairage sur les principes de fonctionnement de WP, je ne vois pas quelle meilleure source utiliser que WP.

"L'adjectif « officiel » accolé à « successeur » m'avait semblé impliquer l'existence d'un successeur non officiel et donc aboutir à une formulation neutre". Comme je l'ai déjà expliqué, lorsqu'il y a plusieurs instances se disputant l'autorité de pouvoir identifier et nommer le panchen-lama, l'utilisation de la terminologie "officiel / non-officiel" pour un dignitaire religieux parait bien incongrue. Parleriez-vous d'un évêque "officiel" et d'un évêque "non-officiel" lorsque l'un était nommé/reconnu par le pape Gregoire VII et l'autre par l'Empereur Henri IV lors de la Querelle des Investitures? Officiel par rapport à quelle instance? Dans les faits, il y a un panchen-lama reconnu par certains, et un panchen-lama reconnu par d'autres, avec deux instances revendiquant chacune la légitimité d'identifier, nommer et reconnaitre les réincarnations du panchen-lama. Il n'est pas du ressort de WP de trancher pour l'une ou pour l'autre, comme vous semblez l'avoir fait en tentant d'imposer votre opinion personnelle.

"il est certainement plus que simple « prétendant »". Tout à fait d'accord avec vous, j'ai d'ailleurs suggéré d'améliorer la formulation dès mon tout premier commentaire. "Reconnu par" me semblerait faire l'affaire. Ou alors "désigné par", une formulation que vous avez-vous-même passé à la trappe.

"Je suis bien sûr ouvert à une autre formulation". Ce soudain témoignage d'ouverture me semble bien tardif, considérant vos multiples modifications et annulations unilatérales (1 2 3 4), la dernière 4 minutes à peine avant votre subite envie d'ouverture. Cela me laisse dubitatif. Je vais donc tenter une nouvelle formulation ("désigné et reconnu par"), nous verrons bien si elle saura vous satisfaire.--Pseudois (d) 24 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Vous êtes mal placé dans le cas présent pour parler d'« annulations unilatérales » : dans l'historique, les seules annulations indiquées le sont en regard de votre nom ! Et votre comparaison œcuménique est distrayante mais, comme l'on dit comparaison n'est pas raison.

Votre nouvelle formulation me laisse songeur : « désigné et reconnu par la RPC », mais comment le panchen-lama ayant l'aval de Beijing peut-il avoir été « désigné » alors qu'il y a eu « tirage au sort » ? Ne seriez-vous pas en train de proposer tout bonnement une formulation qu'on rencontre du côté de Dharamsala ? --Elnon (d) 25 avril 2013 à 01:45 (CEST)

Si je peux me permettre, désignation est neutre et peut correspondre à un tirage au sort. --Rédacteur Tibet (d) 25 avril 2013 à 13:36 (CEST)

"Vous êtes mal placé dans le cas présent pour parler d'« annulations unilatérales »"
Voici une nouvelle attaque et digression de votre pour tenter de noyer le poisson (dans le Yamdrok Yumtso?). J'ai parlé de "vos multiples modifications et annulations unilatérales", et je le maintiens. Analysons donc l'historique:
1) Vous modifiez 1, sous prétexte de "désoccultation", la description "successeur désigné par les autorités chinoises" par "successeur officiel", ce qui est plus une opinion – la vôtre et celle de la RPC - qu'une description. Avec une formulation neutre, j'apporte des précisions sur le statut disputé du 11e PL étant donné que deux instances différentes reconnaissent deux PL différents.
2) Vous insérez 2, sous prétexte de "curieuse formulation", une demande de référence concernant un fait (la reconnaissance de deux PL par deux instances différentes) que personne ne conteste. La demande de référence ne semble donc pas applicable. J'insère un lien interne vers la page idoine, tout en précisant que la formulation peut être améliorée.
3) Vous annulez 3 purement et simplement ma contribution. Si l'annulation n'est pas visible en consultant l'historique, c'est simplement parce que vous avez supprimé ce terme du résumé, et avez introduit à nouveau le prétexte de "formulation insolite" pour simplement supprimer lien interne que je venais d'insérer. Si vous en doutez encore, observer simplement mon édition à 00:24 et votre annulation à 00:49. J'annule effectivement votre propre annulation, après avoir pris soin de détailler les raisons dans la page de discussion.
4) Vous annulez 4 à nouveau purement et simplement mon édition, sans passer préalablement par la page de discussion. A nouveau, le terme "annulation" n'apparait pas dans l'historique car vous l'avez supprimé. Si vous doutez encore, veuillez comparer mon édition de 01:30 avec votre édition de 02:47. J'annule à nouveau votre propre annulation quelques heures plus tard (10:21), non sans avoir étayé à nouveau mon argumentation dans la pdd (entre-temps, vous avez également apposé un commentairedans la pdd).
5) Vous modifiez 5 à nouveau unilatéralement l'article, en réintroduisant la formulation qui vous est chère ("officiel") apparue pour la première fois deux jours auparavant. Je propose une nouvelle formulation en introduisant les termes "désigné et reconnu par", ce qui me parait neutre et constructif.
6) Finalement, vous introduisez des insinuations dans la page de discussion qui, outre le fait de ne pas être étayées, sont tout simplement fausses, en particulier l'insinuation selon laquelle je serais le seul à avoir procédé à des annulations, alors que c'est vous-même qui avez débuté ce petit jeu stérile d'annuler mes éditions. En résumé, vous avez procédé à deux modifications introduisant à chaque fois le terme "officiel" et à deux annulations (auxquelles j'ai répondu par deux annulations de vos propres annulations). Cette petite analyse saura vous convaincre, je l'espère, du bien fondé de l'utilisation de la formulation "vos multiples modifications et annulations unilatérales".
"dans l'historique, les seules annulations indiquées le sont en regard de votre nom !"
Bien sûr, car vous avez pris le soin de supprimer le message automatique d'annulation (figurant usuellement dans le résumé) lors de vos deux annulations préalables (voir points 3 et 4 ci-dessus). Voilà un parfait exemple de manipulation de votre part!
"mais comment le panchen-lama ayant l'aval de Beijing peut-il avoir été « désigné » alors qu'il y a eu « tirage au sort »"
Que proposez-vous? "Désigné par tirage au sort" vous conviendrait-il mieux?
"Ne seriez-vous pas en train de proposer tout bonnement une formulation qu'on rencontre du côté de Dharamsala ?"
Il me semble que ce sont plutôt les termes dépréciatifs de "Chinese panchen-lama" et "fake (faux) panchen-lama" qui sont couramment utilisés au sud de l'Himalaya. De telles descriptions, à l'égal de votre très personnel "officiel / non officiel", contreviennent au principe de neutralité cher à WP. A l'opposé, ma formulation neutre et factuelle ("désigné et reconnu par") s'applique de manière symétrique aux deux PL et n'introduit aucun biais ou préférence en faveur de l'un ou de l'autre. Merci,--Pseudois (d) 25 avril 2013 à 15:33 (CEST)

Le Dalaï Lama use lui-même de l'expression « the official Panchen Lama » pour désigner Gyancain Norbu. À preuve ces deux entretiens auxquels il s'est prêté :

• sur le site The Tibet Post International, Tibetan Spirit Is Very Strong: His Holiness the Dalai Lama, Tuesday, 23 November 2010 :
  

« Of course the Chinese (government) may choose a Dalai Lama like the present two Panchen Lamas. One official Panchen Lama and another Panchen Lama. But I think over 80 - 90 percent of Tibetans don't believe the official Panchen Lama and many Chinese also usually call him as false Panchen Lama. »

• sur le site NDTV, In conversation with The Dalai Lama, July 06, 2010 :
  

« look now there are 2 Panchen Lama, one official Panchen Lama, and the other Panchen Lama of Tibetian heart, so all these things create more complications, more resentment with Chinese government ».

Votre discours sur la non neutralité de l'expression « le panchen lama officiel » apparaît quelque peu décalé en plus d'être d'un humour involontaire. --Elnon (d) 26 avril 2013 à 00:24 (CEST)

PS : Votre formulation « le 11e panchen lama désigné et reconnu par la RPC » semble vouloir dire que l'on a affaire au 11e panchen-lama à avoir été désigné et reconnu par la RPC. --Elnon (d) 26 avril 2013 à 01:00 (CEST)

Vous oubliez juste de remettre la citation dans son contexte, où le "panchen-lama officiel" de la RPC est également qualifié de "faux panchen-lama", avec une estimation que "80-90% des Tibétains ne croient pas la panchen-lama officiel". Dans un tel cadre, il n'est pas difficile de faire la part des choses et le terme "officiel" est compris dans son contexte.

Dans le cas qui nous occupe, un lecteur non-expert ne verra que du feu avec votre reformulation (je vous rappelle que c'est vous qui avez commencé ce petit jeu) et ne soupçonnera même pas qu'il y a controverse avec deux panchen-lamas reconnus par des instances différentes. En l'occurrence, votre reformulation donne même à penser que la réincarnation (pour ceux qui y croient…) du 10e panchen-lama a désavoué son incarnation précédente en assistant à l'inauguration d'un ouvrage auquel il s'était fortement opposé dans sa vie précédente. Je vous rappellerai simplement que ce petit garçon, qu'il soit le "vrai" ou le "faux" panchen-lama, avait tout juste 7 ans à l'époque des faits… Sa présence symbolique lors de l'inauguration d'une centrale électrique n'a d'ailleurs pas un caractère encyclopédique pour un tel article, qui est à nouveau inutilement politisé. Malheureusement, chaque fois que j'ai tenté de supprimer de telles informations non pertinentes, je me suis heurté à une opposition farouche de votre part. Je me résous donc à laisser ce passage, mais il convient de contextualiser.

Je constate également que vous avez une fois de plus changé de sujet pour éviter de devoir répondre de votre accusation infondée (au sujet des annulations) lancée plus haut.

PS. D'accord avec votre PS, je vais donc à nouveau reformuler. Peut-on désormais passer à autre chose? Merci,--Pseudois (d) 27 avril 2013 à 00:48 (CEST)

À vous lire, on croirait que j'ai tronqué sciemment la première citation alors que j'ai pris soin de citer intégralement le dalaï-lama et son avis sur la perception que les Tibétains ont du prélat. De plus, les deux citations fournies le sont avec un lien, il est donc facile de vérifier le contexte de chacune d'elles.

La mention de la présence du jeune panchen-lama à l'inauguration de la centrale n'est pas de mon fait comme vous essayez de le faire croire. Elle était là avant mon intervention, et vous ne pouviez pas ne pas le savoir puisque vous êtes vous-même intervenu sur cette page avant moi et n'avez rien fait pour supprimer les éléments de politisation qui s'y trouvaient.

L'expression « désigné et reconnu par la RPC » ne convient pas car il y a eu tirage au sort comme je l'ai déjà indiqué. Il suffit de dire « reconnu par la RPC ». --Elnon (d) 30 avril 2013 à 09:43 (CEST)