Discussion:Wilhelm Canaris/LSV 19782

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Agent secret jusqu'au bout

15 janvier 2021 à 12:16:09 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (62.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Xavier Sylvestre|JPC38}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Xavier Sylvestre le 2021-01-01 22:21:00, a été rejetée par Bertrouf (Pas de soutien et discussion à l'arrêt depuis 13 jours.). La discussion est conservée pour archivage.

Portrait de l'amiral Canaris, en 1940

• L'amiral Wilhelm Canaris (photo) a été jusqu'en 1944 le responsable des services secrets de l'Allemagne nazie et un responsable de la résistance anti-nazie. Il l'a payé de sa vie.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Draco148 le 05 avril 2020, et rejetée le 20 avril 2020 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 8.2/10]:

• Wilhelm Canaris, chef des services secrets de l'Allemagne nazie pendant neuf ans, fait depuis 2009 l'objet d'une demande d'inscription sur la liste des Justes parmi les nations.

Temps d'exécution total : 236 millisecondes (détails : travail du bot: 203 millisecondes, récupération anecdotes en base: 33 millisecondes)

Proposant : Xav ^[talk-talk] 1 janvier 2021 à 22:21 (CET)

Discussion :
Wilhelm Canaris est né le 1er janvier 1887. C'est donc le 134eme anniversaire de sa naissance. Les faits sont assez établis. Un film, l'L'Amiral_Canaris est sorti sur les écrans en 1964, sans toutefois arriver à dissiper le mystère. Concernant l'article actuel (merci à  Cantons-de-l'Est : de l'avoir créé .. en juin 2005), les références sont bibliographiques, et mieux étayées dans la version allemande. Si vous avez des copies des livres de Heinz Höhne ou de Éric Kerjean, cela pourrait aider à améliorer l'article.--Xav ^[talk-talk] 1 janvier 2021 à 22:38 (CET)

• Je connais l'article et j'ai déjà dit ce que je pensais (lors d'une précédente proposition) de ce bonhomme, maître du double jeu et manipulateur hors pair. Comme tout agent double, il ne défendait que sa propre cause légèrement teinté d'un patriotisme de circonstance. Anti nazi ? Peut-être, mais franchement, cet ami de Von Schleicher (qui fit entrer justement les nazis au gouvernement allemand) et conseiller souterrain du général Franco n'avait strictement rien d'un humaniste, ni même d'un démocrate. Ce qu'il a « payé de sa vie », c'est son machiavélisme qui l'a toujours toujours rendu suspect aux yeux de gens qui ne l'aimaient pas mais qui avaient besoin de lui. Rien de bien glorieux !--JPC ^{Des questions ?} 2 janvier 2021 à 10:24 (CET)

  Bonjour JPC38 , et bonne année! J'avoue que sur le fait qu'il ait été un résistant sincère, le doute existe. L'époque était troublée, de nombreux résistants français avérés ont aussi suscité le doute, dont par exemple François Mitterrand. A cette époque, on pouvait avoir été responsable de la résistance sans avoir été sincère! La vision hagiographique (à peu près celle du film de 1954) et la vision machiavalique (la tienne) sont les points de vue extrêmes. Mais si tu as des informations, tu peux complêter l'article dans ce sens. On peut utiliser notamment cette critique de Deustchlandfunk de 2006 [1] suivant la sortie de la biographe de Canaris par Michael Mueller (Canaris. Hitlers Abwehrchef), très à charge. (la source secondaire est touffue, difficile d'éviter le "kirschenpflücken"). La biographie de Heinz Höhnes (patriote entre ombre et lumière) fait plus référence. On peut voir Canaris comme un arriviste qui menait sa barque dans la tempête, comme les moins graves de responsables de Vichy à l'époque, cependant il ne pouvait ignorer les actions de ses subordonnés (Müller, Oster, von Dohnanyi). C'est notamment ce que dit Erwin Lahousen aux procès de Nuremberg. [2] "Canaris demande à ses subordonnés de tenir un journal et de collecter des documents. Pour lui, la guerre est perdue dès le début et on demandera un jour des témoins pour tous les crimes". (traduction passionnante du témoignage de Lahousen ici [3]). Conclusion: Canaris était sans doute un agent double, mais la réaction d'un individu normal (y compris machiavelique) aurait été de fuir et de laisser le contrôle aux SS. On peut difficilement lui retirer son courage physique sinon moral. --Xav ^[talk-talk] 2 janvier 2021 à 18:45 (CET)

  Bonjour et et bonne année aussi. Franchement ce qui me dérange dans cette idée de « résistance », c'est de mettre Canaris au même niveau que Sophie et Hans Scholl qui sont de vrais résistants ou surtout au niveau de Georg Elser à qui il a manqué 13 minutes pour sauver le Monde et qui le paya de sa vie puisqu'il fut très vite repéré (il faut dire que l'homme n'a jamais cherché à se cacher) et là où c'est le plus incroyable c'est qu'Elser l'homme juste et droit et Canaris, le serpent fourbe et ondulant sont morts le même jour et à quelques kilomètres l'un de l'autre... et fait encore plus incroyable (même si les sources divergent), il est probable que les deux hommes (le juste et le fourbe) ont été exécutés suite à un ordre unique émis par Hitler, lui- même... Je sais qu'en histoire, il faut se méfier des coïncidences, mais là on entrerait dans le fantasme...

  Sinon tu as écrit « Pour lui, la guerre est perdue dès le début »... Eh bien je pense qu'il ne fut pas le seul et je crois même qu'un certain général de Gaulle pensait déjà la même chose...--JPC ^{Des questions ?} 2 janvier 2021 à 20:54 (CET)

 Xavier Sylvestre : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 janvier à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2021 à 11:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2021 à 13:05 (CET)

 Xavier Sylvestre : ton anecdote proposée le 2021-01-01 22:21:00 et refusée le 2021-01-15 13:05:17 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 janvier 2021 à 13:05 (CET)