Discussion:Villes arabes des territoires palestiniens occupés

Salut Franckiz,

Tu modifies l'insertion de Jérusalem comme ville des territoires palestiniens occupés. Il me paraît pourtant habituel de considérer qu'une ville est occupée à partir du moment où elle l'est en partie. Tu remarqueras que c'est la vision de plusieurs pays dont la France (Ministère des Affaires Etrangères), qui, lors de l'annexion de Jérusalem-Est, ont remis en cause le statut de la ville dans son ensemble puisque même les représentations françaises à Jérusalem-Ouest indiquent Ville:"Jérusalem", Entité (pays) : "Jérusalem" (par exemple cette page : [1]). Je préfère donc la version précédente, plus précise : "Jérusalem, quartier de Jérusalem-Est", avec l'astérisque. (autrement dit : ville-Jérusalem considérée comme occupée puisque la partie dite de Jérusalem-Est l'est).--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 16:22 (CET)
Et pour le nom usuel de ( نابلس ; שׁכם), c'est "Naplouse" en langue française, Shechem n'est que la translittération de l'hébreu.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 16:29 (CET)

Marcoo, je ne comprends pas ton premier argumentaire. Tu veux dire que toute la ville doit etre traitée comme occupée parce qu'un quartier est considéré comme tel par l'ONU? Je trouve ce raccourci rapide et bien imprécis sur un sujet aussi grave. L'armistice de 1949 a fixé la ligne verte et personne n'a jamais plus remis en question la légitimité israélienne sur la partie occidentale de Jérusalem, sauf ceux qui vont jusqu'a nier l'existence d'Israel. Vas-tu jusque-là?

Quand on cherche à rendre un article neutre, on ne priviliégie pas un nom plutot qu'un autre. Tu sais bien que l'on se doit dans cette encyclopédie d'utiliser aussi bien par exemple "Cisjordanie" que "Judée-Samarie", "Esplanade des Mosquées" que "Mont du Temple", afin de ne pas prendre partie pour une terminologie plutot qu'une autre dans ce débat. La ville palestinienne de Naplouse est connue comme Shechem par une grande partie des Israéliens francophones et également par les francophones qui se réferent à la Bible quand celle-ci cite la ville de Sichem (dans sa version francaise). Je suis désolé de t'imposer cette rigueur, mais le sujet est sérieux.Franckiz 10 novembre 2005 à 16:50 (CET)

Non, Cisjordanie est un terme neutre en langue française (qui est littéralement une description géographique), tandis que Judée-Samarie n'est qu'une translittération de l'hébreu qui n'est utilisée que par des Israéliens francophones, ou des personnes voulant marquer un attachement à Israel (le wiki anglais rappelle bien ce caractère : "In modern times, Samaria may be used by people who want to emphasize Israel's relationship with the area"). Judée et Samarie sont décrits dans les dictionnaires de langue française comme étant les régions historiques. Moins de 1% des francophones dans le monde utilisent le terme de Shechem pour désigner Naplouse, c'est ultra-minoritaire et ce terme a une connotation très politique, à la différence de Naplouse que tu trouves partout dans la littérature française et dans tous les documents officiels en langue française. Si on suivait ton raisonnement, il faudrait écrire "Jérusalem/Al Qouds" partout où on trouve "Jérusalem". Or la traduction usuelle en français de ( نابلس ; שׁכם) est bien "Naplouse", tout comme celle de (القدس/ירושלים) est "Jérusalem".

Pour le statut de Jérusalem, ce n'est pas moi, mais la France et d'autres pays qui ont remis en cause le statut de Jérusalem-Ouest après l'annexion israélienne. Tu peux vérifier sur plusieurs sites officiels français que les adresses à Jérusalem-Ouest ne se rapportent pas à l'entité politique "Israel" mais à une entité "Jérusalem".--Marcoo (discut.) 17:06, 10 novembre 2005 (CET)

Jérusalem n'est pas une ville palestinienne occupée!

Marcoo, j'attends de ta part des sources OFFICIELLES sur la position internationale par rapport au fait que la partie occidentale de Jérusalem ne soit pas reconnue comme israélienne. Le plan de partage de 1947 faisait de Jérusalem une ville internationale. L'armistice de 1949 a fixé la ligne verte (qui n'a effectivement pas bougé depuis... tu avais raison sur ce point), ce qui fait que la partie occidentale EST de facto et de jure israélienne. Aucune discussion n'a jamais eu lieu sur ce point. Le terme Cisjordanie date de l'occupation jordanienne sur ce territoire apres 1949. Donc Jérusalem-ouest n'en a jamais fait partie. Elle n'a donc pas à figurer dans la liste des villes de "Cisjordanie". On arrange ca comme on peut, mais il faut que ce soit plus clair dans l'article que seul Jérusalem-Est est considéré par les instances internationales comme une partie des "territoires occupés". Et ca n'est pas le cas avec ta formulation. Franckiz 11 novembre 2005 à 10:58 (CET)

Les diplomaties dans le monde ne regardent pas quartier par quartier ce qui est occupé ou non, mais ville par ville. "Jérusalem, quartier de Jérusalem-Est", avec l'astérisque est à mon avis très clair. A cause de la partie Jérusalem-Est, c'est bien le statut entier que certains pays ont remis en cause, comme la France. Voici des liens officiels [2] et [3] qui liste bien Jérusalem (et non Jérusalem-Est) comme une entité politique sur le même niveau qu'Israel, sinon, d'autres documents ne sont pas en ligne mais si tu en as la possibilité va au Consulat général de Jérusalem et demande à voir nimporte quel document officiel sur le statut national de Jérusalem. La position de la France peut te choquer, mais elle est dans sa logique puisque Jérusalem-Est n'est pas une ville à part entière, donc pour évoquer le fait qu'il y a occupation, il faut lister la ville entière en tant que telle. D'ailleurs, l'article Wikipédia ici liste les villes, ce n'est pas une liste de quartiers, d'où mon opposition à ta formulation.--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 13:46 (CET)

Cisjordanie n'est pas un terme neutre

Si le monde entier désignait l'Alsace par un terme comme Cisgermanie, est-ce que tu considererais ca comme une formulation neutre? Rappeler par l'usage uniquement de "Cisjordanie" que la région est a coté de la Jordanie, c'est rappeler en meme temps que la Jordanie a eu des droits sur cette région de 1949 a 1967 et laisser de coté tout l'héritage hébreu de cette région. C'est donc prendre parti et délégitimer toute revendication israélienne sur cette région. Si le nombre des gens qui font cette erreur est grand, Wikipédia ne devrait-il pas au contraire etre un média libre au-dessus de la melée et faire la part des choses pour garder la ligne de neutralité qu'il s'est fixé?

"Cisjordanie" signifie littéralement "en dessous (cis-) du Jourdain (le fleuve)". C'est le terme "Jourdain" qui donne Cisjordanie, Transjordanie, Jordanie, et non l'inverse. Wikipédia, pour l'intitulé des articles, reprend les termes usuels, et considérés neutres par le plus grand nombre. Les gens ne font pas d'erreur comme tu dis, puisque tous les dictionnaires et encyclopédies désignent bien cette région par "Cisjordanie". "Judée-Samarie" est un néologisme ultra-minoritaire que tu ne trouves dans aucun dictionnaire de référence et qui a une très forte connotation politique. --Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 13:14 (CET)