Discussion:Vague

Paragraphe introductif

Les modifications du 2 au 16 janvier 2010 ont introduit une vision très réductrice des vagues. Ce n'était pas parfait avant (on aurait pu parler de "fluide" au lieu de "mer", "lac" ...) mais là, commencer par le vent c'est d'emblée exclure les tsunamis et cela parait très dommage. Par ailleurs, parler de phénomène "compliqué" est un peu exagéré, la complexité étant plus faible que pour les courants océanique, grâce à la différence entre la turbulence faible des ondes et la turbulence tout court. Qu'est-ce qui n'allait pas dans la version précédente pour qu'on en arrive là ? ardhuin 30 jan 2010.

Il est amusant de voir cette intervention servir de chapeau à une phrase concernant les pluies sans vent mais une fois de plus l'agressivité passe avant la réflexion.

Pourquoi condamner Les modifications du 2 au 16 janvier 2010 ? Il aurait été plus franc de dire Les modifications signées jct. En réalité, un seul point est contesté : le fait que les vagues de la nature sont crées par le vent. C'est logique lorsqu'on s'intéresse seulement aux vagues régulières linéaires, corrigées par la dérive quadratique, sans référence aux vagues réelles sur lesquelles je n'ai lu aucun commentaire.

Serait-il vraiment raisonnable de reprendre l'article pour donner aux tsunamis et, tant qu'on y est, aux seiches autant de poids qu'aux vagues créées par le vent ? Dans ce cas la logique voudrait qu'on censure non seulement leur origine, mais aussi les notions – qui existaient dans l'introduction le 2 janvier 2010 – de vagues irrégulières, groupes, hauteur significative, vagues scélérates. L'indignation devrait donc dater de cette époque.

Il me paraît plus raisonnable d'évoquer les vagues autres comme les tsunamis et les seiches dans des liens vers les articles spécialisés. Reste le problème du choix du titre. À l'origine l'introduction contestée s'est visiblement inspirée de en:Wind wave mais ni Onde du vent ni Vague du vent ni Mer du vent ne conviendrait et, n'ayant pas d'idée en la matière, je ne peux qu'admettre la solution imparfaite actuelle.

Je ne sais si la complexité est plus faible que pour les courants océaniques. Si vous aviez lu avec un minimum d'attention, vous auriez compris qu'il s'agissait simplement de dire qu'il y a une complexité croissante entre les observations visuelles, la description mathématique des vagues régulières infiniment petites puis finies et celle des vagues de la nature, ce qui semble difficile à admettre lorsqu'on considère la vague d'Airy comme l'alpha et l'oméga du problème. Jct (d) 30 janvier 2010 à 14:57 (CET)

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Hop, la! du calme. Je n'ai pas encore retouché la page! Sur le fond, le français "vague" est beaucoup plus spécifique que l'anglais "wave" (qui regroupe toutes les ondes) mais plus large que l'anglais "wind wave". Par contre l'espagnol "ola" est plus proche du francais "vague". Si on ne parle que des vagues générées par le vent il faudrait donc changer le titre. Je ne suis pas pour alourdir trop la page vague en y incluant tous les détails sur les tsunamis et leur génération. Toutefois, il parait judicieux de garder sur cette page tous les points communs aux ondes de surface (gravité et capillarité), et de renvoyer ensuite vers les pages spécifiques plus détaillées. Qu'en pensez-vous?

Quant au "compliqué" c'est plus le choix du mot - peu scientifique - qui me dérange ... toutefois, on dit des choses qu'elles sont compliquées quand on ne les comprend pas. Au vu des milliers de publications qui existent sur le sujet des vagues, on comprend quand même beaucoup de choses aux vagues réelles. ardhuin 30 jan 2010.

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Hop, la! du calme. Je n'ai pas vraiment l'impression d'être celui qui s'énerve.

Je n'ai aucun commentaire à faire sur les différentes traductions : vous développez ce que j'ai dit.

Reste que, si on vous suit, il ne faut pas parler de vagues irrégulières, groupes, hauteur significative, vagues scélérates dans l'introduction. Je maintiens que cet article sera toujours consacré à 90, 95, 99 pourcents à ce que les non-scientifiques comme moi appellent vague et que cela doit apparaître dans l'introduction.

En ce qui concerne le mot compliqué vous avez changé votre point de vue : il était un peu exagéré par référence à certains problèmes de turbulence faible ou forte. Maintenant il est devenu trivial.

on dit des choses qu'elles sont compliquées quand on ne les comprend pas. Je commence à avoir l'habitude de ce genre d'arguments. Je pourrais vous retourner le compliment à propos des vagues naturelles qui n'ont pas excité jusqu'ici votre agressivité. Je me contente à ce propos de constater qu'en dépit du nombre de publications vous ne connaissez pas tout, ce qui ne m'autorise pas à me sentir supérieur à vous. Jct (d) 30 janvier 2010 à 17:14 (CET)

Il me paraîtrait surprenant de faire une (petite) place aux seules ondes de capillarité simplement pour affirmer que la notion de vague est plus générale que ce qu'un vain peuple pense. D'ailleurs, il s'agit d'un sujet que je ne connais pas du tout, l'expression vague de capillarité est-elle communément utilisée ? Ce qui me paraîtrait raisonnable c'est de réduire l'article à une sorte de portail qui renverrait à des articles spécialisés tous les phénomènes que l'on peut englober sous le terme de vague. Malheureusement, cela reposerait le problème auquel il est difficle d'échapper en français du nom à donner aux seules vagues considérées actuellement. Certains parlent (ou parlaient) de houle, voire de houle irrégulière, mais vous savez comme moi que ce terme est impropre. Jct (d) 1 février 2010 à 12:08 (CET)

Vagues et pluie

je ne sais plus de quand ça remonte mais il me semble avoir lu que les vagues étaient fortement atténuées par les pluies sans vent... quelqu'un pourrait confirmer/infirmer ? --Moala 24 avr 2005 à 16:30 (CEST)

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Je confirme que la pluie augmente effectivement la turbulence à la surface de l'océan ce qui a pour conséquence de dissiper une partie de l'énergie des vagues de longueur d'onde de moins de 1 mètre, d'où une apparence plus lisse de la mer (sauf les toutes petites vagues crées par l'impact de la pluie).

Fabrice Ardhuin - SHOM

ref: article de 1997 de Yang, Zhizhang, Tang, Shih, Wu, Jin dans Journal of Physical Oceanography

Paramètres statistiques décrivant l'état de la mer

J'ai supprimé le paragraphe "Quand on veut, comme précédemment, utiliser une vague régulière pour simuler approximativement le phénomène naturel, on la caractérise généralement par sa hauteur significative" car il prêtait à confusion: pour des vagues régulières, toutes les vagues sont de même hauteur, et la hauteur significative est alors égale à la hauteur moyenne.

Au vu du grand nombre de paramètres utilisés (périodes moyenne, direction de pic, décomposition en systèmes ...) il serait souhaitable de regrouper toutes ces définitions sur la page "etat de mer" plutot que dans la page "vagues".

Il aurait peut-être fallu être plus précis mais il me semble que "le phénomène naturel" ne comporte pas de vagues régulières. C'était d'ailleurs précisé il y a quelques jours dans Vagues régulières et irrégulières : Le vent soufflant sur la surface de la mer crée une agitation erratique qui se purifie progressivement sans jamais atteindre un caractère périodique. Il s'agissait du comportement des vagues naturelles qui n'atteignent jamais la régularité contrairement à certaines croyances, pas des instabilités dans un canal à houle. En fait la stabilité des vagues de laboratoire est également évoquée un peu plus loin, dans le paragraphe Instabilité des vagues périodiques.

Je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième partie. Il n'y a pas de définition de "période moyenne" ; les périodes de passage au zéro et de crête sont définies de manière sans doute trop sommaire dans le lien Processus de Gauss auquel se réfère la phrase et je ne sais pas s'il est essentiel de reprendre ces définitions mathématiques dans un article État de la mer (si c'est fait je ne m'y opposerai pas.) La "période moyenne" évoquée dans Observations visuelles y trouverait mieux sa place à cela près que lors des observations visuelles on se préoccupait peu des définitions exactes. Merci de m'indiquer à quoi se réfèrent les expressions direction de pic, décomposition en systèmes. Jct (d) 2 décembre 2009 à 14:47 (CET)

J'ai un peu complété la page état de la mer , il me restera à y rajouter quelques illustrations... Ardhuin 15/12/2009.

::: Décidément nous ne parlerons jamais des mêmes choses. Ici, dans Discussion:Vague, je précisais que l'article faisait allusion aux périodes moyennes de passage au zéro et de crête (d'une manière qui pourrait certainement être précisée) et je demandais ce que venaient faire la direction de pic et la décomposition en systèmes. Je crois comprendre maintenant que cette discussion ne portait pas sur cet article mais sur un autre. Jct (d) 15 décembre 2009 à 15:43 (CET)

Propagation des vagues (Modèle d'Airy)

La référence aux équations de Navier-Stokes, qui concernent les fluides visqueux, ne paraît pas appropriée. Il faudrait peut-être aussi éclaircir la relation entre l'irrotationnalité et les forces de pression.

Quand la profondeur diminue, c'est la pulsation (ou la période) qui reste constante tandis que le nombre d'onde augmente, la longueur d'onde et la célérité diminuant en conséquence.

La dérive de Stokes n'apparaît pas dans la théorie d'Airy mais dans les théories d'ordre supérieur généralement attribuées à... Stokes. Jct 15 février 2006 à 15:18 (CET)

C'est faux. Contrairement à ce que beaucoup pensent et écrivent, la dérive de Stokes est une propriété intrinsèque des vagues qui existe même pour les vagues linéaires de la théorie d'Airy. Par ailleurs, la dérive de toutes les particules - le transport - est égal à l'énergie divisée par la vitesse de phase, une propriété très générale des ondes. Dire que les vagues de donnent pas de dérive de Stokes revient donc à dire que les vagues ont une énergie nulle Ardhuin (d) 14 juillet 2009 à 20:14 (CEST) (Ardhuin 14 juillet 2009).

Que la dérive soit une propriété intrinsèque des vagues réelles est indiscutable. Que la théorie d'Airy soit assez élaborée pour la faire apparaître demanderait des explications plus détaillées. A moins que l'expression théorie d'Airy recouvre autre chose que ce que je connais. Jct (d) 15 juillet 2009 à 15:53 (CEST)

Voir par exemple en:Airy wave theory Jct (d) 16 juillet 2009 à 15:18 (CEST)

En l'absence de réaction à mes remarques je me vois contraint de penser à une confusion surprenante entre la dérive de toutes les particules - le transport - et la propagation d'une onde. Les orbites elliptiques de l'approximation linéaire ne permettent pas de modéliser une dérive (qui se produirait dans quelle direction ?) La dérive apparaît avec l'introduction de termes quadratiques. L'idée de base est élémentaire : le carré d'un cosinus fait apparaître un terme constant plus un terme haute fréquence généralement sans importance. Cette notion est particulièrement importante dans les problèmes d'amarrage de navires soumis à des vagues évidemment irrégulières. À une dérive moyenne, somme des dérives élémentaires, s'ajoute une dérive lente liée à la création de basses fréquences (le produit de deux fréquences distinctes fait apparaître leur différence) susceptibles d'exciter la fréquence de résonance du système. Ceci me semble justifier le retour à la version précédente de l'article. Jct (d) 19 juillet 2009 à 17:47 (CEST)

Il suffit de faire attention au fait que quand une particule est déplacée le champ de vitesse à sa nouvelle position n'est pas le même que le champ de vitesse à sa position d'origine: u(x+ xi_1, z+xi_3) = u(x,z)+ xi_1 du/dx + xi_3 du/dz ... or justement le déplacement vertical xi_3 est corrélé avec la variation verticale de vitesse du/dz ... et la moyenne n'est pas nulle, il y a donc dérive dans la direction de propagation. Pour un calcul complet voir http://surfouest.free.fr/COURS/Cours_vagues_2009_imprimer.pdf page 22. Ardhuin 22 sept 2009.

Je lis page 22 : Les d´eplacements de particules fluides sont domin´es par les oscillations p´eriodiques eξh et eξ3. Cependant, pour de nombreuses applications cette premi`ere approximation n’est pas suffisante. Afin de l’am´eliorer il faut examiner les termes qui ont ´et´e n´eglig´es. Rigoureusement, (désolé pour le copié-collé). Avec mon esprit étroit je traduis que la dérive apparaît lorsqu'on ajoute à l'approximation linéaire de base des termes non linéaires négligés. Le problème est obscurci par le fait que les termes sont ajoutés dans les coordonnées de Lagrange à la solution de base dans les coordonnées d'Euler.

Dans [1] je lis Higher-order Stokes theories include aperiodic (i.e., not periodic) terms in the expressions for water particle displacements. These terms arise from the product of time and a constant depending on the wave period and depth, and give rise to a continuously increasing net particle displacement in the direction of wave propagation. The distance a particle is displaced during one wave period when divided by the wave period gives a mean drift velocity â(z), called the mass transport velocity. To second-order, the mass transport velocity is suivi de la formule classique.

Dans [2] je lis La dérive de Stokes induit un déplacement des particules d'eau dans la direction de propagation des vagues (cet effet n'est pas décrit pas la théorie linéaire des vagues, qui n'est pas exacte).

C'est une erreur (que j'ai moi-même écrite)... ardhuin (d) 28 novembre 2009

Pour éviter d'être noyé dans des conidérations trop savantes pour moi je ne peux que redemander comment des orbites fermées peuvent engendrer un courant. Jct (d) 12 novembre 2009 à 12:03 (CET)

C'est très simple: les orbites ne sont pas fermées. La dérive de Stokes étant une propriété quadratique -comme l'énergie- il faut évidemment la calculer en prenant en compte les termes quadratique de dérive, qui existent déjà dans la théorie d'Airy (bien que la vitesse de la théorie d'Airy soit, elle, linéaire). Un exemple de ce calcul est illustré par la figure

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:2sec_3mdepth_puv_drift.png . ardhuin (d) 28 novembre 2009

L'auteur de l'ouvrage de référence http://surfouest.free.fr/COURS/Cours_vagues_2009_imprimer.pdf aurait dû faire attention au fait que la dérive est proportionnelle au carré de l'amplitude (p. 23), donc négligeable dans l'approximation linéaire (p. 13). Elle n'apparaît que dans l'approximation quadratique (p.151) et est modifiée par l'approximation du quatrième ordre. Ce fait, évident dans une présentation logique des approximations, est masqué par l'astuce utilisée dans le cours. Jct (d) 13 novembre 2009 à 09:54 (CET)

Ce raisonnement est faux pour la raison suivante: La théorie d'Airy donne les vitesses et pressions qui sont linéaires. Par contre quand on suit une particule dans ce champ de vitesse, le déplacement introduit une correction car u(z+dz) est légèrement différent de u(z). La dérive résulte de ces petites corrections, qui sont effectivement quadratique... mais obtenues à partir d'un champ de vitesse qui est lui tout à fait linéaire. ardhuin (d) 28 novembre 2009

Une citation plus explicite extraite de [3] : Higher-order Stokes theory One of the most important effects from the addition of second-order terms is the incomplete closures of particle paths [...] That is, there is a net velocity in the direction of wave propagation. This velocity is called Stokes drift and is formulated from the second-order equations to be [...] Jct (d) 13 novembre 2009 à 16:18 (CET)

Cet enoncé est faux: je vous laisse faire le calcul et vous verrez bien que la dérive de Stokes qui est correctement calculée dans

http://surfouest.free.fr/COURS/Cours_vagues_2009_imprimer.pdf page 22 n'a rien à voir avec la correction quadratique du champ de vitesse.

ardhuin (d) 28 novembre 2009 

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Avec les corrections insérées sans indentation on ne sait plus qui a écrit quoi. Le style agressif (C'est très simple, ce raisonnement est faux, cet énoncé est faux font suite à C'est faux. Contrairement à ce que beaucoup pensent et écrivent (14 juillet 2009)) permet cependant de se repérer.

Visiblement, seules les références signées Ardhuin sont donc recevables. Tout argument contraire, quelle qu'en soit l'origine, est faux et renvoie logiquement à l'ouvrage de référence. Bien que cela paraisse donc impossible, je vais tenter une fois de plus de me faire comprendre.

• Le problème de la vague régulière n'admet pas de solution exacte.
• Comme souvent en ce cas, on cherche d'abord une approximation linéaire en négligeant tous les termes de degré supérieur à 1 par rapport au paramètre, l'amplitude en l'occurrence. Mathématiquement cela revient à considérer l'amplitude comme un infiniment petit dans le calcul des mouvements, vitesses, accélérations, pressions,... , les autres termes y étant négligés en tant qu'infiniment petits d'ordre supérieur. Pratiquement cela fournit une approximation souvent suffisante dans de nombreux cas.
• On parle alors de vague infiniment petite, les approximations d'ordres supérieurs correspondant à des vagues dites finies.
• Je lis le 14 juillet 2009 : Dire que les vagues de donnent pas de dérive de Stokes revient donc à dire que les vagues ont une énergie nulle. Il serait intéressant de développer ce point de vue dans l'article Onde en expliquant que les ondes sonores ne se propagent pas en l'absence de vent.
• En fait, l'énergie cinétique et l'énergie potentielle correspondant aux oscillations libres d'un système supposé non amorti sont toujours proportionnelles au carré de l'amplitude si le système est linéaire.
• Tout ceci est évident lorsqu'on utilise la description cohérente d'Euler du champ de vitesses. Au premier ordre, les vitesses sont proportionnelles à l'amplitude. Au second ordre, il y a normalement deux termes proportionnels au carré de l'amplitude, une vitesse constante et une vitesse variable qui correspond à l'harmonique 2.
• Dans la présentation proposée (imposée ?) on ajoute au premier terme d'Euler un terme de Lagrange (Il suffit de faire attention au fait que quand une particule est déplacée le champ de vitesse à sa nouvelle position n'est pas le même que le champ de vitesse à sa position d'origine). Ce mélange des genres permet d'ajouter à l'oscillation du premier ordre la dérive du second ordre en renvoyant apparemment au loin l'oscillation du second ordre qui lui est associée. Cela est également à l'origine d'un langage difficile à comprendre dans lequel une approximation linéaire contient un terme quadratique et une trajectoire fermée s'ouvre par miracle.

Merci d'ajouter les commentaires ci-après, sinon le lecteur ne comprendra plus rien. Jct (d) 2 décembre 2009 à 12:21 (CET) _____________________________________________________________

Effectivement je me suis un peu perdu dans les indentations. Pour le reste tout est dit au dessus. La dérive étant une propriété Lagrangienne (par définition) il est logique de la calculer en suivant la position d'une particule. L'exemple des vagues d'Airy montre qu'un champ de vitesse linéaire (proportionnel à l'amplitude des vagues) peut très bien donner une dérive non-linéaire. La raison en est très simple: le déplacement rapide des particules est linéaire et il se fait dans un champ dont les gradients sont linéaires. La position étant donnée par le produit des déplacement et des gradients de vitesse, cela fait donc apparaitre une dérive lente qui est quadratique. Une fois de plus, le calcul à partir du champ de vitesse d'Airy montre cela très simplement. Quant aux corrections de Stokes de 2eme ordre, elles font apparaitre un terme d'ordre 4, qui corrige légèrement la dérive déduite de la théorie d'Airy. On peut aussi voir le transport associé aux vagues de façon purement Eulérienne: la vitesse étant toujours dans la direction de propagation au dessus du niveau moyen, il a y un transport net entre les creux et les crêtes des vagues. Ce transport est bien entendu égal à l'intégrale sur la vertical du profil de dérive calculée de façon Lagrangienne. Ardhuin 13/12/2009.

La dérive, propriété lagrangienne, n'a rien à faire dans les approximations d'Euler/Stokes qui négligent systématiquement les termes de degré supérieur comme infiniment petits d'ordre supérieur. Si le problème avait été abordé d'une manière moins agressive j'aurais probablement compris plus tôt où il se situait. Le mélange Euler/Lagrange est apparemment plus efficace que le développement rationnel de Stokes... lorsqu'on s'intéresse uniquement à la dérive. Cette astuce – qui en elle-même n'appelle pas de commentaire – ne me paraît pas à sa place dans une encyclopédie qui tente de faire comprendre un sujet d'une manière rationnelle. Logiquement l'agressivité entraîne le refus constant de toute référence aux vagues de Stokes. Jct (d) 14 décembre 2009 à 10:01 (CET)

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Le déferlement est-il vraiment pris en compte par les théories non linéaires ? Jct 15 février 2006 à 15:18 (CET)

Tout dépend de ce qu'on appelle "pris en compte". Les modèles les plus complets basés sur les équations de Navier-Stokes (écoulement de l'air et de l'eau) permettent de représenter le déferlement. L'évolution de la crête qui se retourne peut aussi être représentée avec une théorie irrotationnelle ... jusqu'au moment de l'impact. Sinon tous les modèles plus ou moins complexe font un "paramétrage" du déferlement: soit en enelvant l'énergie qui est théoriquement dissipée, soit en lissant la surface libre, ce qui revient au même ... Ardhuin (d) 22 sept 2009.

Remarques diverses

Le modèle d'Airy a été remplacé par la théorie d'Airy. Je croyais qu'une description d'un phénomène en concurrence avec un grand nombre d'autres descriptions ne méritait pas d'être promue au rang de théorie.

La réflexion se produit sur un ouvrage de hauteur immergée importante par rapport à la profondeur et de largeur importante par rapport à la longueur d'onde.

• Que représente la différence entre hauteur immergée d'un ouvrage et profondeur ? Si l'on pense à un obstacle partiellement immergé, comme un navire, il crée une réflexion partielle qui devient quasi-totale pour les vagues les plus courtes.
• Je pense que c'est la longueur de l'ouvrage qui intervient ici et non sa largeur.
• Enfin, la mise au singulier de longueurs d'ondes ne me paraît pas s'imposer. Non seulement l'ouvrage subit au cours de sa vie un grand nombre d'états de mer distincts mais ceux-ci se décrivent par la superposition d'une infinité de longueurs d'onde. Jct 7 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Méthode d'observation de la hauteur des vagues

Je cherche vainement une référence concernant une méthode pour estimer visuellement la hauteur des vagues. J'ai ma méthode perso qui me parrait tout à fait valable (une vague est plus haute que la hauteur de l'oeil de l'observateur seulement si elle lui cache l'horizon), mais je voudrais trouver une référence pour l'exposer sur Wikipedia. Par contre je trouve beaucoup de descriptions de "terribles tempêtes" avec des photos de clapot d'un mètre et il me semble donc qu'une méthode d'observation réaliste serait un apport nécessaire à la "connaissance". JGh (d) 5 janvier 2009 à 16:52 (CET)

Atterrant !

Je suis atterré par l'"explication" (sic) du déferlement des vagues. Comment un phénomène aussi simple (la vitesse des ondes est plus grande quand il y a davantage de profondeur, donc l'arrière rattrape inexorablement l'avant, d'où déferlement) peut-il être ainsi escamoté - je dis bien escamoté et non expliqué - par un rideau de fumée d'équations ?

Existe-t-il un autre article rédigé par quelqu'un maîtrisant mieux le sujet, ou bien peut-on éventuellement attendre une émalioration de celui-ci ? Ou bien faut-il s'y coller soi-même (sans rien effacer, mais en commençant tout de même par le commencement : quand on veut être clair, on va du simple au complexe, c'ets à dire du général au détaillé, et non l'inverse) ? 212.198.146.203 (d) 27 janvier 2009 à 08:25 (CET)

Le principe de Wikipédia a toujours été de s'y coller soi-même. Si tu es outré par un article, c'est qu'il est temps de contribuer! Et bienvenue parmi nous! Et n'hésite pas a te créer un compte sur Wikipédia! ^^ Daïn, the Dwarf causer ^? 27 janvier 2009 à 09:28 (CET)

Accessoirement, je suis à moitié d'accord avec la critique ci-dessus : avant de parler de simulation numérique (apparemment limitée à une onde solitaire et non à une vague classique), il est préférable de définir de quoi on parle. Ceci dit, je n'ai pas remarqué le rideau d'équations et, surtout, je suis (atterré) surpris par l'explication qui précède. Jct (d) 27 janvier 2009 à 10:05 (CET)

C'est clair qu'il faut tout reprendre à la rédaction de cette page ... mais l'explication du déferlement proposée est fausse: il existe des cas ou les vagues arrivant à la côte ne déferlent pas mais sont réfléchies (voir Carrier et Greenspan, Journal of Fluid Mechanics 1958). Le déferlement se produit à peu près quand la vitesse des particules à la crête dépasse la vitesse de phase. Pour les puristes il y a une instabilité, mise en évidence par Tanaka, avant d'en arriver tout à fait là. ardhuin 22 sept 2009.

Pour un non puriste les vagues sont purement réfléchies sur une côte accore ou sur un ouvrage. Jct (d) 17 décembre 2009 à 10:04 (CET)

Description des vagues régulières (périodiques) en profondeur constante

La phrase Dans le cas général, la variation du courant moyen en fonction de la coordonnée verticale joue aussi un rôle: cet aspect n'est pas abordé ici. supprimée le 14 décembre 2009 a été réintroduite le 15 décembre 2009 au milieu de la description des paramètres qui caractérisent une vague régulière. Si c'est effectivement un paramètre du problème il faut préciser quelle information supplémentaire il apporte à la liste (profondeur, hauteur, longueur d'onde) et, le cas échéant, préciser le paramètre sans dimensions associé. Dans le cas contraire il faut créer une nouvelle section pour expliquer en quoi c'est important. Depuis quelques temps certaines contributions, pertinentes ou non en elles-mêmes, sont insérées au petit bonheur la chance sans se préoccuper de la cohérence de l'article. Ce désordre est naturel ou une manière de ridiculiser les contributions précédentes ?

Ca se discute. La variation du courant moyen sur la vertical joue effectivement un rôle dans la détermination de la cinématique des vagues régulière, au même titre que hauteur, période et profondeur. Si on veut être complet il convient de l'ajouter. Pour l'aspect sans dimension c'est un peu délicat, car c'est une fonction U(z) et pas seulement un seul paramètre. Il est probable qu'on puisse définir un paramètres du type T*(U(z2)-U(z1))/(z2-z1) ... avec z2 et z2 deux profondeurs. Je vais fouiller la littérature scientifique. Cet ajout là me semblait assez cohérent, même si le mieux et souvent l'ennemi du bien. Ardhuin 15/12/2009.

La variation du courant moyen sur la vertical joue effectivement un rôle dans la détermination de la cinématique des vagues régulière, au même titre que hauteur, période et profondeur. Ce courant est-il

• pris en compte par les descriptions de Stokes ou de Lagrange, donc c'est redondant ;
• lié aux vagues indépendamment de ces descriptions, ce qui au contraire les remet profondément en cause ;
• un courant général, ou lié à la marée ou au vent, ou modifié par le frottement sur le fond, qui ne me paraît donc pas avoir sa place dans la description des vagues régulières ? Jct (d) 15 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Dérive de Stokes et vagues d'Airy (Stokes de 1er ordre)

De même est-ce naturel ou une manière de ridiculiser ce qu'il faut bien appeler l'adversaire de lui répondre en ignorant systématiquement ce qu'il a dit : Puisque nous sommes d'accord j'ai corrigé la légère erreur sur l'absence de tranport dans la théorie d'Airy, ce qui permet de réintroduire le modèle d'Ardhuin-Airy en ignorant le modèle de Stokes 1er ordre-Airy. Jct (d) 15 décembre 2009 à 10:55 (CET)

Je suis désolé que vous voyez cela comme ça, et je vous présente mes excuses pour le ton peu diplomatique de mes précédents commentaires. Il me paraissait seulement important de corriger l'énoncé erroné selon lequel c'est la correction de Stokes qui donne un transport de masse, alors que le transport est consubstantiel aux vagues (sauf sur une terre en rotation pour un océan non-visqueux, mais là on rentre dans le débat de spécialistes). Ardhuin 15/12/2009

Il me paraissait seulement important de corriger l'énoncé erroné selon lequel c'est la correction de Stokes qui donne un transport de masse, alors que le transport est consubstantiel aux vagues. C'est moi qui suis désolé mais je ne comprends pas cette phrase. Pour moi il n'y a pas plus d'énoncé erroné (j'essaie de ne pas employer de tels adjectifs) que de phénomène consubstantiel aux vagues, il n'y a que des approximations qui prennent en compte ou non tel aspect du phénomène.

• L'approximation de Stokes 1er ordre fait apparaître une oscillation fondamentale.
• La correction de Stokes 2e ordre fait apparaître un harmonique d'ordre 2 et une dérive.
• La correction de l'approximation de Stokes 1er ordre par un terme de Lagrange fait apparaître la dérive sans l'harmonique d'ordre 2. Jct (d) 15 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Je suis désolé d'insiter mais il y a bien des ennoncés erronés, ce qui n'est pas un jugement de valeur, je fais moi-même beaucoup d'erreurs mais je fais mon possible pour les corriger, et c'est par les erreurs que l'on apprend. C'est bien le propre des sciences de progresser en corrigeant ses erreurs. Dans le cas de la théorie de Stokes, il est faux de dire que la dérive apparaît du fait de la correction de Stokes de second ordre, qui est généralement comprise comme étant le champ de vitesse Eulérien de second ordre (c'est peut-être là qu'il y avait ambiguité), dont la longueur d'onde est la motié de la longueur d'onde au premier ordre et la période moitié aussi du premier ordre: c'est l'harmonique, là oui, tout à fait d'accord. Mais sur la dérive, la théorie de Stokes au premier ordre qui donne le champ de vitesse linéaire (elle est alors identique à la théorie d'Airy) produit déjà une dérive. En effet la dérive est une propriété Lagrangienne, il faut donc la calculer convenablement à partir de la solution Eulérienne. Tout cela est calculé par Stokes ( Voir page 447, equation (23) On the theory of oscillatory waves, Stokes G. G., 1849: Proceedings of the Cambridge Philosophical Society [4]. Ce n'est qu'à partir de la page 449 que Stokes introduit la correction de second ordre. Voir aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Stokes_drift ).ardhuin (d) 31 janvier 2010.

Puisque la discussion portait sur le sens à donner à vague d'Airy je m'étais référé le 16/07/09 à en:Airy wave theory qui me semblait justifier mon point de vue comme d'autres pages du web citées plus tard. Toutes ces justifications ont été superbement ignorées mais passons.

Considérons donc la référence indiscutable http://surfouest.free.fr/COURS/Cours_vagues_2009_imprimer.pdf . Si on compare les formules (2.31), (2.57) et (13.19), on constate qu'elles contiennent un terme proportionnel à l'amplitude, l'oscillation du premier ordre, et deux termes proportionnels à son carré, l'oscillation du second ordre et la dérive. Dans l'hypothèse d'Airy (vagues infiniment petites) tous les termes quadratiques doivent être négligés. En termes physiques, la dérive est indissolublement liée à une surface libre non sinusoïdale.

La conséquence logique est que les développements limités du potentiel en fonction de ka (les gens savants parlent de perturbations) représentent la voie cohérente pour décrire les approximations successives généralement attribuées à Stokes (je n'ai pas pas vérifié dans quelle mesure ce monsieur était l'auteur de ces approximations).

Je constate qu'en niant ces notions classiques obtenues par un raisonnement cohérent il est difficile de bâtir un discours cohérent. Il faut introduire un "modèle linéaire" avec guillemets pour les champs de vitesse (je crois comprendre : excluant la dérive ?) et finalement le champ de vitesse linéaire produit tout de même une vitesse de dérive ! Il faut également distinguer premier terme du développement et premier ordre d'approximation seulement. C'est à propos de cette dernière distinction que j'avais parlé (méchamment) de plaisanterie. La dernière phrase de la section a curieusement été maintenue, ce qui achève de la rendre illisible.

Alors, quel est l'intérêt de la vague d'Airy/Ardhuin ? Je dois avouer que je l'ai découverte ici, ne m'étant jamais intéressé particulièrement au terme de dérive des vagues mais seulement à la dérive moyenne et la dérive lente des navires amarrés, ce qui n'a pas facilité le dialogue. Le développement du potentiel conduit à des calculs assez laborieux qui sont astucieusement évités si l'on ne s'intéresse qu'à la dérive. L'addition d'un terme quadratique obtenu en suivant les particules selon le point de vue de Lagrange au terme linéaire du champ de vitesses d'Euler résout élégamment le problème au prix d'une incohérence mathématique qui, dans une encyclopédie, se traduit par une incohérence de la description en phrases. Je crois l'avoir déjà dit : en physique une orbite, comme une porte, doit être ouverte ou fermée. Jct (d) 1 février 2010 à 10:14 (CET)

http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD0001/travaux/optsee/hym/7/rapport.htm présente la description cohérente des approximations d'Airy et de Stokes. Même si j'ai des réserves à faire sur l'introduction (mélange entre irrotationnel et parfait), cela n'influe en rien sur la présentation des formules. Jct (d) 3 février 2010 à 14:25 (CET)

Il s'agit bien d'un point un peu marginal. Toutefois comme vous l'avez vu, l'essentiel des sources sur ce sujet sont erronées et attribuent la dérive à la correction de second ordre du champ de vitesse... sauf les sources scientifiques originales, en particulier l'article de monsieur Stokes lui-même. Il me parait donc de mon devoir de scientifique de corriger ces petits erreurs. Les orbites des particules dans des vagues d'Airy sont bel et bien ouvertes... sinon on a un paradoxe: comment se ferait-il qu'il y ait une vitesse moyenne nulle d'un point de vue Eulérien (vitesse entre creux et crêtes, voir dérive de Stokes ), et pas de vitesse moyenne d'un point de vue Lagrangien (en suivant les particules). Il n'y a pas d'incohérence mathématique dès que l'on calcule la dérive à l'ordre d'approximation convenable (soit le second ordre en pente des vagues... ce qui peut se faire même avec la solution de 1er ordre en vitesse Eulérienne). Alors evidemmment, c'est un peu plus compliqué à expliquer, mais cela est assez bien fait sur la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Stokes_drift qui d'ailleurs mériterait d'être traduite pour compléter la version francaise ardhuin (d) 7 février 2010 à 9:58 (CET)

Dans une vague supposée infiniment petite les vitesses proportionnelles à l'amplitude sont considérées comme des infiniment petits du 1er ordre. Les vitesses proportionnelles au carré de l'amplitude sont considérées comme des infiniment petits du 2e ordre, négligeables par rapport au 1er ordre. Sauf à nier la notion de degrés d'approximation il n'y a aucune raison de traiter différemment vitesses orbitales et vitesse de dérive. Cette remarque élémentaire peut être ignorée dans un problème technique concernant, par exemple, la dérive. Dans une encyclopédie elle conduit aux incohérences notées ci-dessus. Jct (d) 8 février 2010 à 10:07 (CET)

Pourrait-on avoir un petit résumé pour les non-spécialistes ?

Je ne suis pas allergique aux sciences, mais je pense qu'il serait utiler d'avoir un paragraphe pour les gens normaux... Par exemple, quand on jette un caillou dans l'eau, ou qu'une péniche, ou un bateau un peu plus rapide, fait des vagues (modérées, et en absence de vent), est-ce toujours la même vitesse ? Quels sont les facteurs qui peuvent influer ? Une photo aérienne peut-elle permettre de déterminer la vitesse d'un bateau simplement en mesurant l'angle des vagues ? Est-ce que l'aquaplanning a un rapport avec cette question ? (si une voiture arrive sur une grande flaque d'eau à une vitesse supérieure à cette vitesse, je suppose qu'elle aura tendance à avoir un bourrelet d'eau sous les pneus ?) Merci. --Plijno (d) 12 janvier 2011 à 00:32 (CET)

Que sont les gens normaux ? Je parie qu'un sondage montrerait que, pour une forte majorité, le mot vague évoque instantanément les phénomènes observés en mer, mer du vent dans la zone de génération et houle loin de celle-ci. L'article se limite à ces ondes de gravité, sans introduire des phénomènes dont les liens avec celles-ci sont assez ténus. Les sillages de navires sont évoqués (trop sommairement) dans Sillage (phénomène physique). Quel est le rapport avec l'aquaplaning décrit sommairement dans Aquaplanage ? Trouvera-t-on un jour dans wikipedia un article sur les cailloux dans l'eau, j'en doute mais tout est possible ? Jct (d) 12 janvier 2011 à 10:44 (CET)

Il y avait évidemment un zeste d'humour dans mon expression "gens normaux" ! Ma question concernait la vitesse de propagation des ondes à la surface de l'eau (en l'absence de phénomènes extérieurs tels que le vent). J'ignorais l'existence de l'article sur les sillages, je vais y jeter un coup d'oeil. Merci. Et dès que j'aurai le temps, je ne manquerais pas de vous créer un article "cailloux jetés pour faire des ronds dans l'eau", merci de l'idée... --Plijno (d) 12 janvier 2011 à 16:37 (CET)

36 m de maximum extrapolés d'une moyenne de 20,1 m

Cette affirmation pose quelques questions. Dans le communiqué de presse de l'Ifremer il est question de « la plus forte hauteur significative […], une moyenne des hauteurs des vagues. » En général la hauteur significative correspond approximativement à la moyenne du tiers supérieur (voir la section Description des vagues irrégulières). Il est curieux de réduire cette définition relativement précise à « une moyenne », sans autre précision, ce qui interdit de savoir de quoi on parle.

Il est encore plus curieux d'affirmer que « la plus haute vague de Quirin mesurait probablement plus de 36 m de haut ». C'est le mot « probablement » qui importe : lorsqu'on n'a pas été en mesure de faire apparaître la plus forte vague sur l'enregistrement on en déduit une estimation calculée à partir de la significative en appliquant un facteur arbitraire qui varie généralement entre 1,6 et 1,8. Le caractère douteux de ce facteur interdit absolument de parler de record, surtout lorsqu'on choisit arbitrairement le facteur le plus fort.--Jct (d) 12 février 2013 à 16:50 (CET)

Bonjour, il est assez difficile d'expliquer simplement des statistiques. Toutefois, le rapport Hmax/Hs = 1.8 est à peu près la valeur minimale lorsqu'on regarde des séries temporelles de 3 h, qui contiennent environ 1000 vagues (cf figure 6 dans http://www.ecmwf.int/publications/library/ecpublications/_pdf/tm/501-600/tm588.pdf ). La valeur Hs=20.1 m déduite de l'altimètre correspond à un "instantané" sur une surface de ~ 76 km^2 qui contient aussi à peu près 1000 vagues, mais c'est une mesure assez bruitée. Vous m'excuserez de ne pas avoir eu le courage pour aller en mer à cet endroit et moment là. Le mot probablement me parait donc tout à fait justifié. Ardhuin (discuter) 4 janvier 2014 à 11:04 (CET)

Harry cot

Quand on montre à ce monsieur qu'il a commis une erreur il la reproduit automatiquement, sans essayer d'améliorer son discours ("pas celle-là en tout cas" ou "c'est vrai que c'était typique d'un abus de langage, mais ce n'en est plus clair pour autant"). Ce n'est pas en répétant "j'ai raison, j'ai raison" que l'on peut faire progresser l'article.--Jct (discuter) 15 août 2013 à 09:03 (CEST)

Ben voilà. Il suffit de réfléchir un tout petit peu pour améliorer un article au lieu d'imposer son point de vue contre vents et marées.--Jct (discuter) 15 août 2013 à 10:34 (CEST)

Ta remarque est valable aussi pour toi. Harry cot (discuter) 15 août 2013 à 10:42 (CEST)

Un article détaillé ?

Il me semble que l'article est trop axé sur le contenu scientifique. Que pensez-vous d'un éventuel article détaillé physique des vagues ? Cela permettrait peut-être d'avoir plus de contenu non-scientifique, comme (sans y réfléchir vraiment) les tentatives de création d'électricité à partir des vagues, les dangers, les cas particuliers (tsunamis vagues ou pas, pourquoi), les représentations dans la littératures etc. Je n'ai fait qu'un survol de l'article, peut-être que ma suggestion n'est pas tout à fait pertinente, mais en tout cas il faudrait faire en sorte d'avoir une première section moins scientifique je pense. --Roll-Morton (discuter) 6 décembre 2014 à 13:27 (CET)

Le nom de la première vague

Bonjour, l'un d'entre vous connaît-il le nom de cette première vague, difficile à passer, sur un radeau ou dans une barque, alors que l'on quitte le littoral ? Merci.

Hauteur

Bonjour, j’aimerais savoir ce qu’on appelle hauteur de vague. C’est de crête à creux ? Ou de crête à creux divisé par deux ? Si j’ai une fonction sin(x), la hauteur est de 1 ou de 2 ? 78.250.150.212 (discuter) 18 janvier 2021 à 01:13 (CET)