Discussion:Unisson

Le chant à l'unisson

Mon paragraphe sur le sujet a été supprimé. J'aimerais réécrire ici l'idée générale sur la différence de voix entre hommes et femmes. Il existe deux voire trois unissons possibles entre hommes et femmes : le vrai unisson où la note sur le piano est jouée une octave au-dessus pour les hommes, l'unisson normal où c'est la même note sur le clavier et l'unisson extrême où la note des hommes est jouée une octave en dessous. Au niveau du son de la voix la fréquence fondamentale est identique pour le vrai unisson, elle est une octave en dessous pour les hommes à l'unisson normal et elle est deux octaves en dessous pour l'unisson extrême. A l'unisson normal la différence d'une octave de la fréquence fondamentale s'explique par la mue plus importante chez les garçons que chez les filles. Mais il existe aussi toutes les fréquences multiples de la fréquence fondamentales et les variations d'amplitude de ces fréquences font qu'on arrive à reconnaître la différence de timbre de la voix même au vrai unisson où la voix des hommes apparaît légèrement plus aigue que celle des femmes. A l'unisson extrême la fréquence fondamentale des hommes est deux octaves plus bas. Ca pourrait être le cas par exemple entre les pupitres de basse et de soprano qui sont les deux pupitres extrêmes du chant harmonisé. SylvainChavas (discuter) 29 juin 2022 à 22:26 (CEST)

Quelles sont vos sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2022 à 23:06 (CEST)

Pourquoi avoir supprimé la totalité de mon paragraphe alors que cette fois j'ai trouvé une référence ? Le vrai unisson est celui où la fréquence fondamentale entre hommes et femmes est identique. L'unisson normal ou naturel est celui où la fréquence fondamentale des hommes est une octave en dessous. Je dis normal ou naturel car c'est celui qui est pratiqué naturellement dans une chorale en faisant les vocalises ou en chantant un morceau harmonisé à deux voix égales par exemple. SylvainChavas (discuter) 7 juillet 2022 à 19:26 (CEST)

Expression absolument pas sourcée, c'est de l'invention personnelle. Apollinaire93 (discuter) 7 juillet 2022 à 19:49 (CEST)

Mais la phrase du Littré dit pratiquement la même chose. J'ai juste précisé vrai et normal pour distinguer ces deux unissons peut-être autant pratiqués l'un que l'autre dans le chant de groupe. SylvainChavas (discuter) 7 juillet 2022 à 19:54 (CEST)

On peut éventuellement restaurer l'information factuelle du Littré, sans digression, extrapolation ou interpolation non sourcée. Je vais essayer dans ce sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2022 à 19:58 (CEST)

Revenez dans l'historique et voyez où j'ai mis des "refnec". La seule source que vous avez cité ne dit rien sur les points les plus importants (comme "deux sortes d'unisson" etc.. partout où il y a des refnec). De plus tout cela semble des préoccupations personnelles, qui n'intéressent que vous (la preuve vous ne trouvez pas de source qui accorde de l'importance à tot ça) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

Ca veut dire quoi refnec ? Pardon mais je trouve que mon idée est en fait assez basique. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à trouver d'écho avec cette réflexion. En fait je trouve que beaucoup de gens se trompent avec cette histoire d'unisson. SylvainChavas (discuter) 7 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

{{refnec}} (cliquer dessus). Ce sont des constructions personnelles, basiques en effet et (donc) n'ayant que peu d'intérêt encyclopédique (la preuve vous ne trouvez pas de source qui accorde de l'importance à tout ça). J'ai tout de même tenté de restaurer la seule chose sourcée, assez basique et assez peu intéressante aussi, mais bon c'est pour montrer la bonne volonté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

Mais je trouve que ce sujet est intéressant malgré tout. Souvent les gens croient qu'ils chantent à l'unisson naturel alors que c'est un vrai unisson et les hommes disent "la tonalité est trop haute" ou les femmes disent "la tonalité est trop basse" et c'est donc très difficile voire même impossible de trouver la bonne tonalité. Alors qu'à l'unisson normal sur la totalité du chant sans changer d'octave au milieu on peut toujours arriver à trouver une bonne transposition. Voilà l'intérêt de la chose. Et j'ai trouvé une page de forum qui prouve que je ne suis pas seul à m'interroger sur ce problème : https://la-musique.narkive.fr/ii9e6Lxk/les-voix-des-femmes-sont-elles-une-octave-plus-haut-que-les-voix-des-hommes SylvainChavas (discuter) 7 juillet 2022 à 20:52 (CEST)

Un conseil : ne venez pas sur Wikipédia avec des idées préconçues de ce que vous allez écrire, en cherchant ensuite péniblement (et en vain) des sources. Faites exactement tout le contraire : prenez dans votre bibliothèque vos meilleures sources, et regardez quelles informations qui y sont contenues n'apparaissent pas dans Wikipédia, et complétez ou créez des articles en conséquence. Ce sont les sources qui suggèrent des ajouts, et non des ajouts qui suggèrent des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2022 à 21:21 (CEST)

Je comprends. Mais je viens de réaliser que j'ai probablement interprété la phrase du Littré à l'envers. Une chorale mixte a principalement deux façons de chanter une même mélodie : le chant à l'unisson et le chant à l'octave. Paradoxalement le chant à l'unisson est celui où la fréquence fondamentale de la voix des hommes est une octave en dessous. Il est souvent pratiqué par exemple pour faire les vocalises ou pour interpréter un chant à une seule voix ou à deux voix égales. Le chant à l'octave est celui où la fréquence fondamentale est identique soit parce que les hommes chantent à l'octave au-dessus soit parce que les femmes chantent à l'octave en dessous. Ce schéma est trompeur et pose plus de problèmes en général dans une chorale car la justesse est plus difficile à atteindre et la tonalité risque d'être soit trop haute pour les hommes soit trop basse pour les femmes. Le chant à l'unisson sans changer d'octave au milieu du morceau offre plus de facilités pour trouver une bonne transposition.--SylvainChavas (discuter) 7 juillet 2022 à 21:46 (CEST)

Encore une fois, vous inventez. Chanter à l'octave entre les hommes et les femmes, c'est la manière normale de chanter. Chanter vraiment à l'unisson, cela demande que les hommes chantent dans l'aigu (potentiellement en voix de tête) et les femmes dans le grave, et c'est de facto peu utilisé par les compositeurs et les arrangeurs parce que c'est peu intéressant. Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2022 à 10:56 (CEST)

Alors là il faut absolument que je sache les termes exacts car ce que vous dites c'est ce que je croyais et c'est comme cela que j'ai interprété la phrase du Littré jusqu'à hier où je me suis dit que c'était l'inverse. A savoir que le chant à l'unisson c'est le chant normal où les hommes "suivent" la voix des femmes mais la fréquence fondamentale de leur voix est une octave plus bas pour chaque note. Le chant à l'octave serait alors celui où la fréquence fondamentale est identique mais où la note des hommes sur le clavier est une octave au-dessus. Comment savoir la bonne définition de ces deux termes "chant à l'unisson" et "chant à l'octave" ? Enfin vous dites que ce schéma du vrai unisson - ou chant à l'octave si j'ai raison - est peu utilisé. En fait aujourd'hui des duos parfois surprenants se font de cette manière. Par exemple le duo Etienne Daho et Dani pour la chanson comme un boomerang. SylvainChavas (discuter) 8 juillet 2022 à 14:54 (CEST)

Comme le dit actuellement l'article (et à juste titre) « L'expression jouer ou chanter à l'unisson se dit quand plusieurs pupitres d'un orchestre ou d'un chœur exécutent simultanément une mélodie identique, même si elle est entendue sur une ou plusieurs octaves. ». Il n'y a pas plusieurs types d'unisson, il y en a un seul tel que défini actuellement dans l'article. Ich steh hier und singe dans Jesu, meine Freude (BWV 227) est chanté à l'unisson, selon toutes les sources, mais sur plusieurs octaves. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2022 à 21:00 (CEST)

Dani ayant une voix de contralto (et en plus très explosée, c'est vraiment pas un bon exemple pour le chant), l'unisson dans Comme un boomerang s'explique parfaitement. Stopper vos recherches persos et venez avec des sources. Vous inventez des problèmes là où il n'y en a pas. Je vais néanmoins nuancer la dernière affirmation de Jean-Christophe Benoist : il y a bien deux manières d'envisager l'unisson, l'unisson réel (deux personnes ou instruments qui font entendre exactement la même fréquence) et l'unisson "pratique" (deux voix musicales qui font entendre la même mélodie à deux hauteurs distinctes). Et cela est bien dit dans l'article actuel. Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2022 à 22:08 (CEST)

Oui. Mais l'"unisson" sans précision, est dans le sens général (qui inclue l'unisson réel). Il y a assez peu de musique écrite en unisson réel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2022 à 22:20 (CEST)

Oui et non. Evidemment que des passages en unisson réel sont assez rares. En revanche dans les cours d'écriture on fera une grosse distinction entre l'octave (deux sons distincts) et l'unisson (deux sons qui se confondent, et donc qu'on évitera car cela fait passer à trois sons seulement). Mais bref, on est d'accord sur l'essentiel. J'espère que Sylvain Chavas cessera de tenter des ajouts basés uniquement sur ses réflexions personnelles. On a eu ça beaucoup par le passé sur les pages de théorie musicale, c'est encore trop le cas à mon goût, j'espère qu'on arrivera un jour à un corpus de pages solides sur les éléments fondamentaux de la musique. Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2022 à 22:29 (CEST)

J'ai tout lu. Je sais pas comment expliquer la chose. Vous êtes d'accord que la phrase du Littré parle bien de deux unissons, l'unisson normal où la fréquence fondamentale des hommes est une octave en dessous et le chant à l'octave où la fréquence est identique. Or ce dernier est plus difficile à réaliser car soit c'est les hommes qui chantent à l'octave au-dessus soit c'est les femmes qui chantent à l'octave en dessous et la perception physiologique dans les deux cas n'est pas la même entre homme et femme : c'est une note haute pour les hommes et basse pour les femmes. Donc le paradoxe il est là : le chant à l'unisson donne l'octave et le chant à l'octave donne l'unisson. Mais ce qui compte c'est pas la perception sonore c'est la perception physiologique. Les termes qui me paraissent convenir c'est : le chant à l'unisson normal et le chant à l'octave inversé. Il existe encore un troisième unisson c'est le chant à l'octave éloigné où c'est à l'inverse soit les hommes qui chantent à l'octave en dessous soit les femmes qui chantent à l'octave au dessus. Une basse et une soprano pourraient par exemple entonner une même mélodie de cette manière avec deux octaves de différence du coup pour la fréquence fondamentale. SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 03:56 (CEST)

Mais au secours. Vous brodez autour de la phrase du Littré d'une manière extravagante. Y'a qu'un seul unisson réel MAIS par facilité on parle d'unisson quand deux voix chantent les mêmes notes, quelles que soient les hauteurs. Arrêtez d'inventer des termes ("octave inversé"). Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2022 à 08:02 (CEST)

Bon. Alors pourquoi ne pas rester sur chant à l'unisson d'un côté et chant à l'octave de l'autre ? SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

L'unisson comprend le chant à l'octave, selon toutes les sources et selon cet article. Ich steh hier und singe dans Jesu, meine Freude (BWV 227) est chanté à l'unisson, selon toutes les sources, mais sur plusieurs octaves. Bon, on tourne en rond ? Seules les sources peuvent faire sortir du cercle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

Je ne dis pas le contraire. J'ai dit qu'il existe deux unissons entre voix d'homme et de femme : l'unisson normal et le chant à l'octave. SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 16:52 (CEST)

Entre voix d'hommes et entre voix de femmes aussi (ou entre instruments). Inutile de parler de voix d'hommes ou de femmes. Tout cela est déjà dit dans l'article : je copie colle de nouveau (un tour de manège supplémentaire) : Comme le dit actuellement l'article (et à juste titre) « L'expression jouer ou chanter à l'unisson se dit quand plusieurs pupitres d'un orchestre ou d'un chœur exécutent simultanément une mélodie identique, même si elle est entendue sur une ou plusieurs octaves. » Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2022 à 17:21 (CEST)

Mais vous pouvez pas comprendre qu'il-y-a une spécificité entre voix d'homme et de femme qui fait que on doit trouver deux termes différents SylvainChavas (discuter) 11 juillet 2022 à 17:39 (CEST)

Mais vous ne pouvez pas comprendre que cette spécificité doit avoir été remarquée par une source. Fin du tour de manège. Je ne repartirais pas dans un tour supplémentaire, sans source montrée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2022 à 17:46 (CEST)

Voilà une définition qui pourrait nous mettre d'accord : https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/unisson. Ainsi le chant à l'unisson entre voix d'homme et de femme est celui où la note est écrite avec une octave de différence et où la fréquence fondamentale est aussi une octave plus bas pour les hommes. Or il se trouve que sur les sonagrammes on voit que la fréquence la plus forte n'est pas en général la fréquence fondamentale pour les hommes mais la dominante c'est-à-dire la deuxième harmonique. Ceci expliquerait pourquoi le chant à l'octave au-dessus pour les hommes apparaît plus aigu que la voix des femmes alors que la fréquence fondamentale est identique. Peut-être aussi que les harmoniques d'un degré élevé s'accordent finalement moins bien entre voix d'homme et de femme qu'à l'unisson normal. Ce qui est sûr c'est que dans une assemblée comme à la messe le chant à l'unisson normal met mieux en évidence les voix de femmes et d'enfants que le chant à l'octave identique. Ainsi on peut comparer l'unisson entre voix d'hommes et de femmes avec l'unisson entre une mélodie jouée par un violoncelle et celle jouée par un violon alto. La fréquence fondamentale est une octave en dessous pour le violoncelle mais l'harmonie entre les deux instruments est peut-être meilleure que si le violoncelliste jouait une octave au-dessus ou si le violoniste jouait à l'octave en dessous pour essayer d'obtenir un son identique.--SylvainChavas (discuter) 27 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

Cette source donne les définitions déjà données ci-dessus (unisson = même hauteur (def 1), ou avec une ou plusieurs octaves de différence (def 2)). C'est tout. Le reste est une extrapolation de votre part, qui n'apparait nulle part dans cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2022 à 16:55 (CEST)

Mais non ! La phrase du dictionnaire c'est : "intervalle qui caractérise deux notes émises à l'octave par plusieurs voix (par exemple les voix d'hommes et de femmes) ou par plusieurs instruments (par exemple le violon et le violoncelle)". SylvainChavas (discuter) 27 juillet 2022 à 19:06 (CEST)

C'est exactement ce que je viens de dire (def 2). Mais vous mettez de côté la def 1. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2022 à 20:12 (CEST)

Peut-être. A moins que la première définition ne concerne que des instruments de même type ou qu'un chœur non mixte. SylvainChavas (discuter) 27 juillet 2022 à 21:00 (CEST)

Pour ce qui est de la deuxième définition, entre voix d'hommes et de femmes ou d'enfants il-y-aurait au moins deux manières de chanter la même mélodie : le chant à l'octave normale ou unisson pratique et le chant à l'octave identique ou vrai unisson. Le tout est de savoir lequel des deux unissons est le meilleur pour la justesse dans une assemblée mixte et je crois que le chant à l'octave normale est plus facile et moins risqué que le chant au vrai unisson. Du reste les partiels harmoniques impairs des voix d'hommes correspondent bien à tous les partiels harmoniques des voix de femmes au cours d'un chant à l'octave normale ce qui explique que c'est presqu'un unisson voire même l'unisson recherché. D'ailleurs en voix parlée il arrive rarement que les hommes parlent en voix de tête ou que les femmes parlent en voix de basse. Et en musique classique les tessitures vocales des hommes correspondent bien à une ou deux notes près à celles des femmes mais toujours avec environ une octave de différence. SylvainChavas (discuter) 28 juillet 2022 à 14:09 (CEST)

Entre tout et tout. Instruments et instruments, voix et voix, voix et instruments.. C'est une notion générale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2022 à 19:12 (CEST)