Discussion:Temsamane (tribu)

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Sachant que Tensamane est actuellement une commune rurale de la province de Driouch, j'ai apposé ce modèle car cet article me semble devoir être réorganisé ou clarifié : il démarre sur une tribu, passe à une « région », parle plus loin d'ancienne capitale, etc. --Frenchinmorocco (d) 2 décembre 2011 à 09:26 (CET)

Par ailleurs, il est dit dans l'actuelle section Subdivision/Population que la « région » est composée de 5 communes : Boudinar, Crona Temsamane, Oulad Amghar, Trougout et Aït Marghnine. Or, d'après la liste des cercles, caïdats et communes de 2009, p. 1028, le caïdat de Temsamane (cercle du Rif, province de Driouch) comporte 4 communes : Boudinar, Temsamane, Oulad Amghar et Aït Marghnine ; et Trougout fait partie du caïdat de Trougout (également dans le cercle du Rif). Cela veut-il dire que la « région » dont il est question dans l'article, qui serait celle de la tribu des Temsamane, déborde du territoire du caïdat de Temsamane ? À clarifier, résolument. --Frenchinmorocco (d) 28 février 2012 à 18:01 (CET)

Après avoir survolé cet article de Persée, j'ai bien l'impression que le territoire tribal comporte en effet bien l'actuelle commune de Trougout, et donc, déborde de l'actuelle circonscription administrative que représente le caïdat de Temsamane. Sur cette base, la formulation de l'actuel contenu devrait, à mon avis, être clairement réorientée vers la tribu (avec en second lieu son territoire, plus large que celui du caïdat du même nom…). --Frenchinmorocco (d) 28 février 2012 à 19:36 (CET)

Salut je pense qu'il faudrait crée deux articles un pour la tribu et un autre pour la commune car on ne peux pas crée un article qui est une ville et une tribu en même temps non ?

Aussi je reviens sur mon idée de crée les caïdats, les cercles et aussi les pachaliks et que pense-tu si je crée des palettes sur les régions ou aussi sur les préfectures et provinces ou on mettrai dedans les pachaliks, les caïdat ainsi que les cercles si tu veux je commence à en crée maintenant car je suis un peu libre en ce moment et je prend un repos pour les articles de foot pour t'aider un peu , j'ai aussi rajouter le bandeau du portail régionale de rabat dans certains articles Cordialement --WeshMani (d) 28 février 2012 à 21:55 (CET)

Vous m'avez demandé si je pouvais vous apporter quelques éclaircissements, certes je connais cette région, j'en suis originaire, mais avant de commencer je veux juste vous signifier que mes connaissances techniques de wiki sont très limitées. Cependant j'apporte quelques contributions qui sont à mon niveau. Parlant du découpage rurale je vous confirme que Trougout fait partie d'un des 5 coupages administratif rurale. En faite à l'origine Temsamane est divisé en 4 tranches dont les noms sont les suivants: Aït Maghnine, Aït Bouyeda, Trougout, El Fouqani, mais le découpage administratif lui se fait sur 5 communes rurales comme décrit, l'un d'eux est ici appelé Crona/Temsamane ce qui peux porter à confusion sur le nom de cette localité ayant le même nom que la Tribu celui-ci est aussi appelée couramment sur place Khmiss Temsamane ou Crona simplement, on peut donc changer ce nom par Khmiss tout court pour éviter les confusions, à rappeler que cette localité rurale fut crée durant la colonisation Espagnole du début du 20ème siècle servant ainsi dans cette commune de caïdat ainsi que d'un carrefour central local. Par ailleurs l'idée avancée par l'un des contributeurs de séparer et de faire des articles séparés etc... est bonne.

En ce qui concerne la confusion sur les termes régions tribu etc... ce ne sont ici que des nominations évitant les répétitions grammaticales mais tous signifie en faite la tribu Temsamane, nous pouvons les transformer par d'autres appellations moins confuses.

Pour ce qui est du terme "capitale" employé dans l'article et bien le Rif fut un temps un état souverain dans les années 700 ans, il avait une capitale située dans l'actuel Temsamane puis plus tard celle-ci fut déménagée plus vers l'ouest d'ailleurs il y a un lien wiki émirat de Nekor (tiré du fleuve Nkor délimitant le flanc ouest de la région) dans la page de l'article temsamane.

Aussi récemment la tribu à été rattachée à la Province de Driouch tout fraîchement crée. Je vous invite aussi si vous le souhaiter à visionner une vidéo reportage d'une chaîne marocaine sur la région de Temsamane: http://www.youtube.com/watch?v=7NYje4k8utY

Par ailleurs les sources sont difficilement trouvables concernant cette tribu et je dirais même sur toute la région rifaine. Cordialement. --Skype78 (d) 28 février 2012 à 22:44 (CET)

Merci pour ton éclairage, en réponse à ma demande préalable sur ta page de discussion. Pour ce soir, je n'aurai que ces questions pour essayer de mieux comprendre une partie de ton intervention : qu'entends-tu par : Parlant du découpage rurale je vous confirme que Trougout fait partie d'un des 5 coupages administratif rurale ; de quel découpage administratif parles-tu ? de quelle période ? Peux-tu nous aider par rapport aux pistes évoquées plus haut pour que chacun (contributeur ou simple lecteur) puisse mieux se repérer ? Cdlt. --Frenchinmorocco (d) 28 février 2012 à 22:57 (CET)

Je pense qu'on devrait crée deux articles une pour la tribu et une autre pour la commune et également crée une section pour cette tribu dans l'article de la commune. --WeshMani (d) 29 février 2012 à 19:22 (CET)

--Skype78 (d) 2 mars 2012 à 13:06 (CET) En réponse à Frenchinmorocco: Je te confirme que Trougout est une commune se trouvant dans la tribu Temsamane, elle fait partie intégrante de la tribu, c'est d'ailleurs une commune qui avoisine la tribu des Aït Ouriaghel près de l'Oued Nkor. Elle compose l'une des 5 cinq communes rurales faite par l'administration c'est sûr! Elle dépend administrativement de la commune de Boudinar qui est assez éloigné et difficile d'accès ce dont se plaignent même les habitants de Trougout, le centre ou le coeur de la Tribu se situe à Boudinar, elle est le chef lieu du caïdat de Temsamane. Par ailleurs tu peux visiter cette page assez instructive faite lorsqu'elle la tribu était encore sous l'autorité de la province de Nador, seul le changement de province n'est plus d'actualité, bonne lecture: http://tamsamane.free.fr/monog.htm Cdlt.--Skype78 (d) 2 mars 2012 à 13:06 (CET)

@ Skype78. Ainsi, quand tu parlais de découpage administratif, tu devais entendre ce que tu as énoncé dans ton dernier message, soit que le territoire de la tribu s'étend sur 5 communes rurales faites par l’administration. Parallèlement, le territoire du caïdat de Tensamane, tel que défini dans le découpage administratif proprement dit, est donc plus petit que celui de la tribu de Temsamane, puisqu'il ne comprend pas la commune de Trougout (cf. la liste des cercles, caïdats et communes de 2009, p. 1028). Voici ce que je comprends du croisement des informations. --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 14:34 (CET)

@WeshMani : Oui, je suis d'accord avec toi. Il devrait y avoir 2 articles, un clairement axé sur la tribu (ne prêtant pas confusion entre les territoires de la tribu et du caïdat du même nom) et un sur la commune, mais comment différencier leurs titres ? --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 14:34 (CET)

De --Skype78 (d) 2 mars 2012 à 18:34 (CET)@ Frenchinmorocco: tu as bien compris la tribu se compose en 5 communes le caïdat de temsamane apparemment se limite sur les 4 autres communes rurales cela doit surement être du au fait des redécoupages provinciaux. Je constate d'ailleurs que même la commune voisine des Aït Touzine dans la commune Ijermaous fait partie n'est pas intégrée dans le caïdat d'Aït Touzine, Ijermaous profitant du même trait de faveur que la commune de Trougout. Est-ce la cause logique de difficultés subi par ses habitants, difficultés d'accession aux différentes autorités administratives de la tribu regroupés sur Boudinar? Sans doute. Il faut donc je pense procéder à une création concrète dans la même page incluant cette rubrique avec pourquoi comme soulevé par "WeshMani" un autre article traitant seul du caïdat de Trougout en précisant toutefois son rattachement à la tribu Temsamane. Cdlt --Skype78 (d) 2 mars 2012 à 18:34 (CET)

@Skype78 : Désolée, je n'ai pas saisi l'ensemble de ton message (notamment le passage disant Je constate d'ailleurs que même la commune voisine des Aït Touzine dans la commune Ijermaous fait partie n'est pas intégrée dans le caïdat d'Aït Touzine, Ijermaous profitant du même trait de faveur que la commune de Trougout). Sinon, j'ai compris que WeshMani et moi étions d'accord pour un article sur la tribu des Temsamne (celui-là, à recentrer sur la tribu et en évoquant son territoire, un peu plus large que celui du caïdat du même nom) et pour la création d'un article sur la commune (qui, elle, est une collectivité territoriale de 3^e niveau ; en évoquant son rattachement administratif et son lien tribal). Rien n'empêche de créer également un article sur la commune de Trougout (qui correspond au caïdat de Trougout). Les articles sur les communes rurales commencent à émerger et leur développement est envisagé, après que l'effort a été porté sur les villes (communes urbaines et centres urbains de communes rurales) ; créer des articles sur les caïdats et cercles me semblent prématuré, et certains articles sur des préfectures ou provinces comportent déjà des sections sur leur découpage territorial administratif (comme la province de Driouch), où les cercles, caïdats et communes qui les composent sont précisés. --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 18:51 (CET)

Salut tout le monde je suis pour ce qu'a dit Frenchinmorocco en créant deux articles séparés mais il faudra aussi crée des articles sur les caïdats, les cercles ainsi que les pachaliks car là, par rapport au projet:Algérie, on est dans la traîne puisqu'ils ont déjà crée presque touts les articles sur les daïras. Je vais commencer maintenant en me basant sur les articles des daïras. Bien sur je sais qu'après il nous faudra des cartes mais ça on verra--WeshMani (d) 2 mars 2012 à 19:47 (CET)

Dans un premier temps, je trouve qu'il serait plus utile de créer les sections du type Découpage territorial qui manquent encore dans bon nombre d'articles sur les préfectures et provinces ; ou des articles sur des communes rurales (vu que ce sont des collectivités territoriales de 3^e niveau, derrière les régions et les provinces). Je trouve également qu'il serait nécessaire d'aborder la création d'articles sur les caïdats et cercles dans le cadre du projet Maroc avant de foncer (notamment en raison du peu de sources existant et permettant d'alimenter leur contenu). --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 20:07 (CET)

Tu as raison, il faut d'abord crée les sections sur les découpages administartifs dans les provinces et préfectures, c'est ce que je vais commencer a faire mais j'ai déjà crée un article sur une caïdat. Aussi j'ai une question à te poser car dans le découpage administratif j'ai vu dans la région de tanger-tetouan qu'il y avait deux wilaya ce n'est pas pareil des provinces non ? Sinon on peut commencer maintenant à si mettre je le ferai d'abord pour la province de Sidi Kacem parce que c'est là que j'habite au Maroc . --WeshMani (d) 2 mars 2012 à 21:15 (CET)

Les wilayas au Maroc, dans le cadre de la déconcentration marocaine, sont associées aux régions, collectivités territoriales de 1^er niveau. Il n'y a que pour la région de Tanger-Tétouan qu'il existe deux wilayas : autrement dit deux walis (ou gouverneurs de région), mais je ne sais pas avec assurance d'où vient cette différence ! Ailleurs, il n'existe qu'un wali par région. (Du coup, il existe 17 wilayas pour 16 régions…) --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 21:29 (CET)

PS : Je sens qu'à l'occasion, je vais m'intéresser à la province de Sidi Kacem, histoire d'en connaître davantage. --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 21:32 (CET)

Bonsoir à tous, certes Frenchinmorocco mon explication n'a pas été très bonne, en faite j'avais saisi après tes explications que Trougout était en elle même un caïdat et je t'ai donné comme exemple la tribu Aït touzine communément appelé Bni touzine qui est elle aussi caïdat du même nom, cette tribu se compose d'une commune nommé Ijermaous qui est elle aussi un caïdat de la même façon que Temsamane l'est avec Trougout. Dans le site que tu proposes on retrouve bien cela dans la même page que Temsamane page 1028 (cf. la liste des cercles, caïdats et communes de 2009. Après quelques recherches je me suis aperçu que ces découpages de caïdat n'avait rien à voir avec le redécoupage de province. Bref je ne vais pas ajouter de la confusion à la confusion. L'essentiel c'est qu'un raisonnement positive et constructif est sorti de ces discussions et que ça va permettre un bon avancement de projet, je pense que j'ai encore beaucoup à apprendre sur wiki, vous êtes des contributeurs bien mieux expérimentés, je n'hésiterais pas à vous aider si je peux, vous avez du pain sur la planche, bon courage et merci.--Skype78 (d) 2 mars 2012 à 21:41 (CET)

Merci cette discussion nous a permis de mieux se connaitre et se comprendre. Je créerai demain un article pour la commune si j'ai le temps. Aussi est-ce que c'est possible qu'un cercle ne dispose d'aucune caïdat et commune puisque je l'ai vue dans le BO du Maroc de 2011 ? --WeshMani (d) 2 mars 2012 à 21:45 (CET)

@Skype98 et WeshMani. Oui, c'est cool de pouvoir échanger et avancer ainsi. Il y a en effet du pain sur la planche… et ton aide sera la bienvenue, Skype98 .

@WeshMani : Non, à ma connaissance, ce n'est pas possible. Le BO du Maroc de 2011 ne fait part que d'un des décrets venant modifier ceux de 2009 (relatifs à la division administrative, avec les 13 dernières provinces créées, et à la liste des cercles, des caïdats et des communes urbaines et rurales, remaniée suite au remaniement de la division administrative…) ; et dans les BO, les lignes en pointillé, accolées au nom d'une préfecture, d'une province, d'un cercle ou d'un caïdat, veulent dire : « Rien n'a changé concernant cette préfecture, cette province, ce cercle ou ce caïdat depuis le dernier décret fixant la liste des cercles, des caïdats et des communes… »… Je sais, ce n'est pas simple, mais ce n'est pas de mon fait , et j'ai mis du temps pour mieux me tremper dans ce « cadre d'administration territoriale ». --Frenchinmorocco (d) 2 mars 2012 à 22:37 (CET)

Reste, entre autres, comme déjà évoqué : comment différencier leurs titres (articles sur la tribu et la commune) ? Des idées ? --Frenchinmorocco (d) 3 mars 2012 à 16:43 (CET)

Facile on peut appeler la tribu en tribu des Temsamane ou bien Temsamane (tribu) et pour la commune on pourrait faire comme ça Temsamane (commune) ? --WeshMani (d) 3 mars 2012 à 17:20 (CET)

Facile, bien sûr, à condition d'être d'accord et en prévoyant que cela pourra servir de modèle pour d'autres cas similaires (et à mon avis, il y en a pas mal). Donc, pour toi, si j'ai bien compris, Temsamane devrait devenir une page d'homonymie. NB : Je n'ai aucune opposition absolue à ce choix possible, mais me dis quand même que, par rapport aux choix à faire dans l'action (renommage dans des cas similaires, etc.), cela ne simplifie pas la tâche car le principe des tribus ne me paraît pas renvoyer au Maroc moderne, où la collectivité basée sur des élus (commune) me semble primer sur la collectivité ethnique ; donc autant garder le nom simple, comme repère permanent, pour la commune, non ?. --Frenchinmorocco (d) 3 mars 2012 à 17:39 (CET)

Bonsoir à tous, je pense qu'il ne faut pas créer de commune appelé Temsamane ça porterait trop à confusion, il n'y a pas proprement dit de commune de Temsamane, se nom se réfère avant tout à la tribu, c'est vrai qu'il arrive lorsqu'on veut évoquer la commune de Crona de dire Temsamane mais les communes ont leur propres appellations. Lorsqu'on veut parler de Temsamane en tant que commune c'est la ville de Crona généralement dont on veut parler, mais Temsamane est avant tout une tribu, en faite tout dépend du contexte de la phrase. Khamiss temsamane qui est une localité veut simplement dire Jeudi de Temsamane car il s'y déroule un grand marché ce jour là. Il faut faire un article sur Temsamane en tant que tribu, ne pas dénaturé cela car il y a de l'histoire derrière chaque tribu, des traditions... et ajouter un parallèle d'article propre et simple des caïdats multiples que pourrez avoir une même tribu.--Skype78 (d) 3 mars 2012 à 20:01 (CET)

C'est un point de vue, mais dans les urnes, actuellement, c'est la commune (avec des élus), monde plus moderne du Maroc, qui me semble primer. Rien n'empêche de faire les liens au sein des articles sur les rapports ethniques, ancestraux, patrimoniaux, etc., non ? --Frenchinmorocco (d) 3 mars 2012 à 20:09 (CET)

PS : Sachant que personne n'a formulé encore d'opposition à des articles parallèles sur la tribu et la commune (mais qu'il reste à trouver le titre des articles, notamment pour pouvoir créer l'article sur la commune). --Frenchinmorocco (d) 3 mars 2012 à 20:15 (CET)

Il ne s'agit pas de primer. Une encyclopédie de qualité se doit de cultiver, d'avoir la richesse d'aborder tous types de sujets, d'actualité, du passé, de géographie, d'histoire, de sports...qui permettent à un large publique, le passionné, l'étudiant, bref à tout un panel de gens de trouver l'information. C'est en ça que je suis pour l'article de la tribu Temsamane qui à une histoire, et sa création sur wiki est parti de là, mais à côté rien n'empêche d'informer sur les différentes communes, caïdats, découpage... que le temps actuel moderne restructure c'est un fait, mais le passé est un vécu qui nécessite une mémoire d'où l'intérêt de l'inclure dans cette encyclopédie. J'apprécie tes efforts Frenchinmorocco et je suis persuadé de tes bonnes intentions, je suis certain qu'un travail de qualité non-ambigüe est faisable tout en respectant l'aspect de chaque choses.--Skype78 (d) 3 mars 2012 à 22:36 (CET)

Désolée de ne répondre que maintenant, mais je me suis absentée quelque temps. Oui, tu as tout à fait raison, il ne s'agit pas de primer. Mes mots ont largement dépassé ma pensée à un moment où je commençais à saturer, notamment en raison de nombreux articles sur les tribus non sourcés ou si peu et, qu'en l'occurrence, j'avais cru comprendre que seul un article, selon toi, devait être consacré à la tribu. J'ai vu que WeshMani avait créé une page d'homonymie nommée Temsamane (parallèlement à une ébauche sur la commune de ce nom) et, finalement, concernant son nommage, je trouve qu'il a fait le meilleur choix ; un lecteur peut ainsi apprendre que ce nom recouvre diverses réalités. --Frenchinmorocco (d) 10 avril 2012 à 18:01 (CEST)

Proposition de fusion entre Temsamane (commune) et Temsamane (localité)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour il faudrait fusionner les pages Temsamane (commune) et Temsamane (localité) --Tehenu (discuter) 27 septembre 2020 à 04:25 (CEST)

Bonjour, il faut savoir qu'il y a une différence entre la commune et la localité. La commune de Temsamane regroupe plusieurs localités dont son chef-lieu Temsamane. --WeshMani (discuter) 28 septembre 2020 à 15:33 (CEST)

J'ai rétabli le titre initial. Je clôture négativement la requête. Nouill 14 novembre 2020 à 12:27 (CET)