Discussion:Syndrome d'irradiation aiguë/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 13 pour, 0 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;

Kokin 12 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

Syndrome d'irradiation aiguë

Proposé par : — Régis Lachaume ✍ 12 août 2006 à 02:31 (CEST){{{4}}}

L'article me semble relativement complet, bien « sourcé » avec un minumum de liens rouges.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Intéressant et accessible. Orthographe revue. Chris93 12 août 2006 à 03:41 (CEST)
2. Pour Me semble complet, même si mes connaissances médicales sont insuffisantes pour tout vérifier. Les listes sont ici indispensables pour la présentations. Guffman 15 août 2006 à 18:47 (CEST)
3. Pour sérieux, accèssible bien que compliqué.--Aliesin 16 août 2006 à 20:25 (CEST)
4. PourArticle de bonne qualité et bien imagé. Une petite faute cependant : Le Tombeau des Lucioles ne présente en aucun cas de SIA : les deux personnages principaux vivent à Kyoto et meurrent de malnutrition et de maladies dues aux carences causées par le bonbardement intensif de la ville. Leur décès intervient qui plus est à peu près en même temps que l'explosion des deux bombes A à 500 et 1000 kms de Kyoto, bien trop loin pour causer des morts quasi immédiates par SIA. Yougo 20 août 2006 à 18:50 (CEST)

   Corrigé. — Régis Lachaume ✍ 20 août 2006 à 22:25 (CEST)

5. Pour après les modifications.Bramogic 25 août 2006 à 01:33 (CEST)
6. Pour. Pointu, sourcé et précis. Article de qualité à caractère encyclopédique. Félicitation au(x) rédacteur(s). Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:57 (CEST)
7. Pour, avec deux petites remarques (cf ci dessous)Nguyenld 2 septembre 2006 à 14:42 (CEST)
8. Pour Article clair et facile à comprendre. RGAO 2 septembre 2006 à 20:54 (CEST)
9. Pour Une remarque cependant: area denial est un terme anglais, ayant un équivalent en français (interdiction de zone ou saturation de zone). Necessiterait soit une explication (en ref, par exemple) soit l'emploi du terme français. Très intéressant sinon. Bigomar   Onkôse 7 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
10. Pour article de qualité, peut être un peu court sur certains points, à completer ci possible, voir ci dessous. --Grook Da Oger 8 septembre 2006 à 21:40 (CEST)
11. Pour : rien à redire en ce qui me concerne. le Korrigan →bla 10 septembre 2006 à 21:25 (CEST)
12. Pour Mais il faudrait enlever le graphe entre la dose et le retard mental puisque après recherche (voir les remarques) il semble que la plupart des personnes présentant un retard mental était en fait porteuse de malformations du cerveau après avoir passées une l'imagerie à résonance magnétique. Mirmillon 10 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

Contre

1. Contre Je ne l'ai pas lu, je le lirai quand ce ne sera plus une longue liste et qu'il aura une forme lisible. Je n'aime pas lire des listes. A vu d'oeil, travail sérieux qui mériterai d'être lisible.--Aliesin 12 août 2006 à 04:07 (CEST)
2. Contre J'ai des doutes sur certaines affirmations : cfr discussion Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:02 (CEST) Je change en attendre; le temps de lire tout. Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:43 (CEST)

Neutre / autres

 Attendre Que le § "Formes du syndrome d'irradiation aiguë" soit repris dans la forme, le tableau est peu lisible le § "Points clefs" mérite une écriture moins énumérative. L'interruption involontaire de grossesse s'appelle une fausse couche ou un avortement spontané, même chez les docteurs Je voterai pour quand ça sera rétabli Bramogic 12 août 2006 à 23:47 (CEST) Ok je change mon vote en pour.Bramogic 25 août 2006 à 01:33 (CEST)

# Attendre Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:43 (CEST) modifié en vote positif même si quelques questions restent en suspens car détails. Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:58 (CEST)

1. neutre : quel dommage qu'il y ait ces images en fair-use à la fin qui m'empêchent de réutiliser tout le contenu de l'article, comme le clame pourtant la page d'accueil de Wikipédia ! Car le reste de l'article est excellent, et c'est ma seule raison de ne pas voter "pour". La liste des cas attestés pourrait faire l'objet d'un article à part ("liste des cas attestés..."), de même que la liste des oeuvres de fiction, pour ne garder que quelques exemples dans cette page. le Korrigan →bla 2 septembre 2006 à 06:03 (CEST)

   Si tu penses que ces images gênent réellement (ton argument me paraît assez convaicant), tu peux les retirer. — Régis Lachaume ✍ 3 septembre 2006 à 03:35 (CEST)

   En fait, je préfère laisser ce soin aux auteurs ; sur un autre article, je me suis fait engueuler pour avoir retiré des images, qui n'étaient même pas en fair-use mais étaient des violations de copyright ! Donc si les auteurs sont convaincus, il font la modification, et sinon mon vote ne devrait pas trop gêner tout de même :-) le Korrigan →bla 8 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

   Je retire, de toute façon ça risque fort de devenir la politique officielle fin octobre Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use. — Régis Lachaume ✍ 8 septembre 2006 à 23:01 (CEST)

   OK, je change mon vote, même s'il reste l'image de Tchernobyl en fair-use. On va dire une, ça va :-) le Korrigan →bla 10 septembre 2006 à 13:06 (CEST)

   Et en plus, y'en a une du sarcophage libre de droits sur commons ! — Régis Lachaume ✍ 11 septembre 2006 à 01:16 (CEST)

Discussions

• Introduction : expliquer "Hématopoïétique" avec une parenthèse.

  J'y y vais.

• Un doute sur l'orthographe de "moëlle"; je n'ai pas modifié. Chris93 12 août 2006 à 03:41 (CEST)

  Visiblement « moelle » est l'entrée du TLFI qui ne se prive pas d'écrire « moëlle » dans l'entrée leucémie... comprenne qui peut. Le dictionnaire de l'Académie française ne connaît que « moelle ». Donc c'est ce dernier le bon. (Sinon, tu as corrigé « aigüe » qui est maintenant accepté à côté de « aiguë ».) — Régis Lachaume ✍ 12 août 2006 à 03:58 (CEST)

Si j'abhorre les listes à puce dans des articles comme les articles sur les villes, je trouve celles-ci utiles pour l'énumération de syptomes ou plus agréables pour la liste des accidents... J'en ai enlevé un peu, mais leur usage par les rédacteurs de l'article me semblent généralement justifiées. Chris93 12 août 2006 à 19:53 (CEST)

J'ai retravaillé l'article pour retirer une partie des listes. Toutefois je ne vois pas ce que le tableau « formes du syndrome » a de peu clair ; cette présentation est relativement standard et est utilisée par des ouvrages sur le sujet. (cf. [5] de la biblio). — Régis Lachaume ✍ 14 août 2006 à 21:43 (CEST)

Il y a eu un grand nombre de modification depuis la proposition (entre 100 et 150), la proposition a été un peu prématuré, il aurait été préférable d'attendre quelques jours de plus que l'article se stabilise. - phe 16 août 2006 à 20:33 (CEST)

Demandes d'éclaircissements

• extrait §2.1 : La mesure de l'exposition aux radiations prend en compte trois facteurs principaux : l'énergie déposée dans un tissu par le rayonnement, l'impact relatif du type de rayonnement, la sensibilité relative du tissu aux rayonnements ionisants.

Il me semble que c'est plutôt l'impact au niveau des tissusu cellulaires qui prend en compte l'exposition (ie l'énergie déposée), l'impact relatif du type de rayonnement et la sensibilité relative du tissu aux rayonnements. Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

À reformuler, donc. L'impact de l'exposition se mesure [...] — Régis Lachaume ✍ 1 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

• extrait §2.1 : Les grandeurs physiques mesurant de l'exposition sont traditionnellement définies pour décrire les effets stochastiques de l'irradiation chronique, c'est-à-dire prédire la probabilité de survenue de maladies induites comme etc

Les grandeurs physiques mesurant l'exposition ne sont pas amha définite pour décrire les effets de l'irradiation chronique et elles ne sont pas définies pour cela. Je dirais plutôt qu'on évalue la probabilité d'apparition de maladies induites par les effets stochastiques d'irradiation chronique au moyen des mesure d'exposition. Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

Ben si, ou si tu préfère « mesurant l'impact de l'exposition ». C'est pour ça qu'on a les facteurs w qui varient selon le type d'organe et de rayonnement. 1 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

Tel que reformulé ok quoi que... Amha la dose radiante est en Sv et c'est le Sv qui mesure l'exposition. C'est l'impact qui est en en Gy. Et la valeur en Gy est la valeur en Sv multipliée par w... Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:38 (CEST)

non, non. C'est bien moins qui me trompe. ok. Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:39 (CEST)

• extrait §2.2 : Plus particulièrement, les efficacités biologiques relatives des différents rayonnements tendent à se rapprocher à haute dose : si les risques stochastiques d'une faible irradiation (< 0,1 Gy) par des neutrons nécessite un facteur de correction wR = 5–20 [6], le facteur devient 1,5 pour une dose unique supérieure à 5 Gy [5] — davantage toutefois pour des doses fractionnées.

La figure qui se trouve dans l'article me semble indiquer qu'avec les doses fractionnées la survie est supérieure. J'en déduis que le facteur correctif est plus faible (et non plus éleve : "davantage") pour les doses fractionnées... Qu'est-ce que j'ai loupé ? Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:13 (CEST)

C'est la différence entre les deux courbes qui compte (dose X/dose neutron à survie fixée). Elle est plus grande dans le cas de doses fractionnées. Bon je le précise dans l'article. — Régis Lachaume ✍ 1 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

ok. je vais relire encore une fois... Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:38 (CEST)

suite

En 4.2, il est dit : L'armée américaine fait l'hypothèse qu'une irradiation supérieure à 80 Gy par des neutrons (bombe à neutrons) provoque l'incapacitation immédiate; or en 3.1, on dit qu'une dose de 20 à 50 Gy provoque la mort en quelques minutes... Il n'y a pas un paradoxe ? Ceedjee ^contact 1 septembre 2006 à 20:54 (CEST)

Je ne vois pas la contradiction :

• Le 3.1 indique : « Aux très fortes doses (> 20–50 Gy) le système nerveux est touché ; désorientation, ataxie (incoordination des mouvements volontaires) , délire, coma, convulsions, puis mort surviennent quelques minutes à quelques heures après l'exposition. Une période de récupération partielle des capacités de quelques heures peut être observée. »
• En plus, immédiat, c'est immédiat, ce n'est pas quelques (15 ?) min.
• L'armée peut vouloir être conservative (prudente).

En revanche, il faudrait sourcer l'affirmation sur l'armée américaine. — Régis Lachaume ✍ 1 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Autres remarques

• désigne un ensemble de symptômes potentiellement mortels qui résultent d'une exposition ponctuelle des tissus biologiques d'une partie importante du corps à une forte dose de rayonnements ionisants, en particulier à une radioactivité intense : les exemples donnés ne concernent que la radioactivité. Il est vrai qu'une exposition importante aux rayons X, sans source radioactive, pourrait donner la même chose mais j'en connais pas d'exemple. peut être faut-il remplacer le terme "en particulier" par "essentiellement" ?

  Je ne suis pas sûr qu'on considère le rayonnement de neutrons d'un accident de criticité comme de la radioactivité (ce n'est pas de la fission spontanée). Donc je suis resté prudent… — Régis Lachaume ✍ 3 septembre 2006 à 03:28 (CEST)

• Aucun exemple d'accident de radiothérapie n'est cité. Je crois qu'il y en a eu un en France cette année (erreurs de dose) aboutissant au décès. Je ne sais pas si cela correspond à un accident d'irradiation aiguë [1], mais cela vaut le coup d'être mentionné et discuté.

  Nguyenld 2 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

  Les sources de radiothérapie occasionnent généralement des brûlures localisées en cas de dose trop importante (vu qu'elles sont utilisées pour délivrer des doses sur une petite partie du corps sans toucher aux autres). Ces brûlures peuvent être mortelles, mais ne font pas partie du syndrome. En revanche, si l'on porte près soi une telle source, i.e. en-dehors d'une activité médicale (vol, etc.), on peut aboutir à une irradiation aiguë sur l'ensemble du corps. Je vais regarder de plus près certains exemples dont la nature de la source est non spécifiée.

  D'ailleurs je lis un exemple qui t'a échappé : « 12-27 septembre 1987, Goiâna, Brésil : exposition à une source radioactive. Une source de radiothérapie contenant du césium 137 est perdue.  »

  — Régis Lachaume ✍ 3 septembre 2006 à 03:28 (CEST)

Encore quelques remarques

1. Peut être faudrait il classer la longue liste d'accidents avérés (cas attestés) actuellement rangée chronologiquement. Par exemple en fonction de la cause de l'irradiation, explosion atomique, accident de criticité, accident industriel, accident médical, accident lors de recherches ...

Oui, j'y avais pensé. C'est surtout par flemme que j'ai laissé l'ordre chronologique. — Régis Lachaume ✍ 8 septembre 2006 à 23:05 (CEST) classement par type d'accident (mais pas par domaine d'activité) — Régis Lachaume ✍ 9 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

2. Je tombe ici [2] sur les chiffres de 600 accidents depuis 1945 (donc sans compter les décès post explosion tchnernobyl nagazaki) dont 188 par SIA. Peut tu confirmer et si oui, introduire qlq chiffres est toujours interessant.

Oui, c'est intéressant. Ça correspond bien à l'ordre de grandeur donné par la liste. — Régis Lachaume ✍ 9 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

3. La partie soins (à renommer en traitement ou prise en charge?) me semble vraiment insuffisante, actuellement ce n'est qu'une énumération, il faudrait peut être l'étoffer un peu, approfondir les indications, l'efficacité et les limites de la greffe de moelle et des facteurs de croissance, parler du traitement des lésions cutanées (greffe de peau versus peau artidicielle), du foie foetal ... Détailler aussi le bilan préthérapeutique, indispensable pour prévoir l'évolution et le pronostic.

Oui, ça serait bien intéressant. EN COURS. — Régis Lachaume ✍ 10 septembre 2006 à 00:15 (CEST)

4. Au sujet des accidents de radiothérapie, effectivement les zones irradiées sont généralement limitées. Tu dis "Les sources de radiothérapie occasionnent généralement des brûlures localisées en cas de dose trop importante (vu qu'elles sont utilisées pour délivrer des doses sur une petite partie du corps sans toucher aux autres). Ces brûlures peuvent être mortelles, mais ne font pas partie du syndrome". Il faudrait préciser ce point qui me semble un peu limite. A priori une surexposition, par erreur humaine ou matérielle lors d'une radiothérapie peut entrainer un vrai SIA, ce n'est pas forcement la surface irradiée (en cas d'irradiation externe) qui compte mais plutot la dose radiative et surtout l'apparition des symptomes définissant le SIA. D'ailleurs il faudrait peut etre préciser que la forme cutanée, même mortelle, n'est pas toujours considerée comme faisant partie du SIA. Ce qui nous amene à nous demander ce qu'est la définition exacte du SIA ...

Pour avoir le SIA, il faut que soient touchés, au choix : l'essentiel de moelle épinière, une grande partie du cerveau ou de l'intestin grêle, une grande surface des poumons ou de la peau. Je vois difficilement comment une irradiation localisée y arriverait. Dans les cas attestés, il n'y a aucun cas d'erreur par curithérapie, uniquement par exposition extramédicale à une radiosource médicale.

Pour la définition : c'est présenter l'un des quatre ou cinq types (peau ou non) de symptômes énoncés.

Bon je vais voir si ca peut être énoncé plus clairement.

5. Sinon une question, pourquoi la stérilité est définitive chez la femme et temporaire chez l'homme?

Je n'ai pas réussi à trouver dans la littérature, même si je pense que c'est lié au mode de production des ovocytes (un stock fixe dès la puberté) et des spermatogonies (au long de la vie). Mais je ne compte pas mettre des élucubrations personnelles dans l'article. D'ailleurs, il y a stérilité permanente pour une dose de 5 à 15 Gy sur les gonades. Vu les doses évoquées, on ne l'observe pas souvent en conjonction avec l'ARS.

6. Et y a t'il eut des experimentations animales ?

Oui. Dans les tests du Neumune évoqués. Faudrait voir si ca a été fait à plus grande échelle.

7. Il faudrait créer le lien sur la page de l'acronyme SIA. Ok ca c'est facile, je m'en occupe de suite.

Pas con. Je connaissais uniquement ARS ;-)

8. Je comprend bien pourquoi l'irradiation est moins grave lorsqu'on la recoit de facon fractionnée, les cellules saines ayant le temps de se reparer entre les doses (principe du fractionnement utilisé en radiothérapie, visant à protéger les cellules saines alors que les cellules cancereuses se reparant moins bien ne resistent pas). Par contre je comprend moins pourquoi une dose donnée lentement est moins grave qu'une dose recue rapidement, pourrais tu expliquer le mécanisme? La je me dis que si une certaine dose est donnée lentement, les pauvres cellules ne vont pas avoir de repit et ne vont pas pouvoir se reparer et donc mourir, alors que si la dose est donné rapidement, elles encaissent difficilement mais elles reparent ... c'est faux mais je comprend pas pourquoi.

Dans le deux cas, les mécanismes de réparation cellulaire ont le temps de se mettre en œuvre pendant l'irradiation (dose fractionnée ou lente). — Régis Lachaume ✍ 10 septembre 2006 à 00:15 (CEST)

9. Dans le chapitre forme pulmonaire, il n'y a aucune description des symptômes et de la physiopathologie. Les symptômes se trouvent toutefois dans le tableau, peut être faudrait il les mettre aussi dans le texte? Dans le même chapitre, la phrase "On observe dans les années suivantes une morbidité importante chez les survivants." pourrait être explicitée, pourquoi y a t'il une morbidité importante.

À faire. — Régis Lachaume ✍ 10 septembre 2006 à 00:15 (CEST)

10. Dans le tableau, au niveau forme gastro-intestinale, il y a marqué en gras : mort inévitable. Mais la dernière phrase du chapitre forme gastro-intestinale :"En cas de survie à ce syndrome, le syndrome hématopoïétique emporte généralement le patient" laisse entrevoir un espoir. Qu'en est t'il vraiment? Si la mort est réellement inévitable, pourquoi? Le texte parle d'une dégénerescence de l'epithelium de l'intestin grêle et de déshydratation ... est ce suffisant pour mourir (de facon inévitable) malgré des soins intensifs? J'ai cru lire quelque part qu'on ne pouvait pas vraiment parler de décès par défaillance d'un seul organe après mort mitotique dans le SAI, mais plutot de défaillance multiviscerale.

Bon désolé si je t'embête un peu avec toutes ses questions :) C'est juste histoire de chipoter ... --Grook Da Oger 8 septembre 2006 à 22:07 (CEST)

Réponses intercalées. Cool, les remarques constructives. — Régis Lachaume ✍ 9 septembre 2006 à 04:58 (CEST)

11. Bonjour quand tu écris cette proportion tombe à 37±15% pour un fœtus âgé de 16 à 25 semaines le 15% c'est une ou deux dérivations standards car si c'est 2 dérivations standards on arrive eu 5 éme percentile ou au 2,5 éme percentile à 7% (ce qui est relativement proche (de loin) de la population tout venant toute cause confondues (tout dépend de la précision et de la dénition du retard mental bien entendu). Aussi est ce que ce chiffre tient compte des enfants sans anomalie chromosomique radio-induite ou avec anomalie chromosomique et/ou malformations cérébrales ? Mirmillon 10 septembre 2006 à 12:32 (CEST)

• Cette remarque est aussi vraie pour un embryon de 8 à 15 semaines provoque 75±20% puis que dans ce cas on dépasse 100% Mirmillon 10 septembre 2006 à 13:03 (CEST) Mirmillon 10 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

Confiance à 90% d'après Otaka.

• encore moi j'ai été voir la source en français concerant le schéma dose/retard mental il faudrait à mon avis mettre la vraie référence qui est Otake, M., Yoshimaru, H. et Schull, W.J., 1987: Severe mental retardation among the prenatally exposed survivors of the atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki: A comparison of T65DR and DS86 dosimetry systems, Radiation Effects Research Foundation Technical Report, No. 16-87 (Hiroshima, RERF). C'est très dommage que ce schéma est mis dans la source française comme ça en fin d'article sans aucune explication dans le texte. ça décridibilise un peu ce graphe. Mirmillon 10 septembre 2006 à 13:17 (CEST)
• A relire la dose nécessaire pour produire des effets aussi catastrophiques qui est très faible il y aurait du avoir des effets massifs à Tchernobyl ??

Il commence à y avoir des effets notables pour des doses aiguës de 0,3 Sv ou plus. Ça n'a concerné que quelques techniciens et quelques centaines de liquidateurs. Le problème avec la population civile de Tchernobyl est la contamination interne (iode) et l'irradiation chronique, qui ne sont pas l'objet de l'étude.

• Encore moi voici un lien qui tempère énormément ce graphe [[3]] otut en citant la même source puis que la baisse du QI n'est que de 5 points. voici un autre texte de 1998 de OTAKE [4]

5 points pour un échantillon exposé à 0,2 Sv en moyenne. C'est compatible avec l'étude d'Otake et al. (1987) qui donne 0-4% de retard mental à 0,2 Sv. C'est aussi compatible avec Otake & Schull (1988) qui donne le taux de retard mental par classe d'âge gestationnel et de tranche d'irradiation.

• Un article [5] en entier The somatic effects of exposure to atomic radiation: The Japanese experience, 1947–1997. Dans cet article il souligne que beaucoup de personne présentant un retard mental sévère avait aussi des malformations importantes du cerveau (mer l'imagerie à résonance magnétique). J'arrète là. Mais vous avez fait qund même un sacré travail. Félicitations. Mirmillon 10 septembre 2006 à 13:53 (CEST)

OK, je vais voir. Merci pour les références ! — Régis Lachaume ✍ 10 septembre 2006 à 20:55 (CEST)