Discussion:Sylvain Gouguenheim

Remplacer "système de pensée indo-européen / sémite" par "langue indo-européenne / sémitique"?

L'article fait usage des expressions "système de pensée indo-européen" et "système de pensée sémite", sans doute repris de l'ouvrage discuté de S. Gouguenheim. C'est deux expressions font référence à des entités floues et qui ne font pas consensus dans la communauté des chercheurs et chercheuses en psychologie et histoire des idées. Il serait plus raisonnable de remplacer "système de pensée" par "langue", car "langue indo-européenne" et "langue sémitique" sont des réalités factuelles incontestées par l'ensemble des spécialistes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.171.128.246 (discuter), le 8 avril 2015 à 08:41

De quel droit remplacer "système de pensée" par "langue", alors que ce n'est pas équivalent? Autant remplacer tous les mots par d'autres de votre choix, comme ça on sera sûr de bien modifier le sens. Quelle est cette plaisanterie? C'est la première fois que je vois une suggestion de remplacer un mot par un autre qui ne lui est aucunement synonyme.

Entités floues? C'est tellement difficile à comprendre pour vous ce qu'est un paradigme? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:5d95:8c63:ea91:c775 (discuter), le 24 août 2016 à 13:03

Article orienté

Article extrêmement déséquilibré en "favorable" et "défavorable". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:5d95:8c63:ea91:c775 (discuter), le 24 août 2016 à 12:57

Déséquilibre

J'ai revu l'article rapidement sur 2 points. 1) j'ai essayé de simplifier la structure en rassemblant la réception positive et la critique du livre du Gouguenheim. 2) J'ai synthétisé la partie "critique" qui était presque plus longue que la présentation du livre de Gouguenheim : or, cela viole le principe de proportionnalité. La critique d'un livre ne peut pas être plus longue que la présentation du dit livre. Enfin, cet article a pour défaut principal de se consacrer sur un seul livre de Gouguenheim et pas forcément le plus représentatif. --Sjhdjksx55 (discuter) 19 février 2022 à 16:54 (CET)

Non, WP:PROPORTION suppose de se caler sur les sources, en l'occurrence les comptes rendus.

Je considère que votre présentation est infidèle aux sources, qui dans leur majorité sont très critiques à l'égard du livre sur l'Abbaye du Mont Saint-Michel, et consacrent à la dénonciation du livre de Gouguenhiem plus de place qu'à l'exposé de ses qualités, et plus de place aussi qu'au simple résumé du livre. Votre intervention a gommé ce fait tout à fait saillant dans la réception de l'ouvrage. Donc c'est votre intervention qui «viole le principe de proportionnalité» pour reprendre vos termes. Je rétablis la version antérieure.

Un des mérites de la version que je restaure était de suivre l'ordre chronologique des réactions, d'abord dans la presse, puis de la part des spécialistes ; cet ordre chronologique, on le trouvait par exemple dans le compte rendu de Guillaume Dye, https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2009_num_87_3_7707, or vous avez désarticulé cette présentation qui était intellectuellement plus satisfaisante.

Par ailleurs ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de décider quel livre d'un auteur est «le plus représentatif», il est clair que le livre sur l'Abbaye du Mont Saint-Michel a eu beaucoup plus de presse que les autres, il est normal, selon les règles de Wp, que la notice en parle bien davantage.--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 01:49 (CEST)

Suppressions injustifiées

Il faut savoir que les qualifications académiques, le sérieux et le positionnement idéologique des auteurs comptent beaucoup dans le degré de valeur que l'on peut accorder aux critiques ou aux éloges qu'ils font du livre de Gouguenheim. Par conséquent, les suppressions qui suivent me paraissent éminemment discutables :

1)Suppression de la qualification académique d'un historien qui critique Gouguenhein (caractères gras) : «Dans une présentation de l'ouvrage collectif Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l'islamophobie savante, Aurélien Robert, spécialiste des théories de la connaissance et la philosophie naturelle à la fin du Moyen Âge, critique « la fausseté historique avérée de nombreuses thèses centrales » de l'ouvrage dans lequel on peut voir « le reflet d’enjeux qui dépassent largement la querelle d'érudits ». Il estime que l'ouvrage de Gouguenheim adopte un point de vue islamophobe et « entend prendre le contre-pied d'un savoir déjà constitué par des spécialistes, tout en ne s'adressant pas à ces derniers ».» (cette dernière phrase, laissée telle quelle pour le moment, disparaîtra par la suite, voir point n°7)

2)Suppression passée sous silence dans ce qui est présenté comme un "déplacement", au cours duquel une partie du texte a été perdue. Ce qui a été conservé, c'est l'éloge du livre de Gouguenheim par Rémi Brague ; et ce qui a été supprimé, c'est la critique des positions de Rémi Brague :

«Néanmoins en 2009, un ouvrage collectif réunissant une dizaine de médiévistes critique notamment une tendance apologétique que partageraient Gougenheim et Brague, cherchant « à établir la supériorité du christianisme par sa différence avec l’islam ».»

3)Suppression de propos qui critiquent Gouguenheim, et de nouveau, suppression des qualifications académiques des auteurs de ces propos (en caractères gras) : «Selon Jean-Claude Zancarini, professeur à l'ENS de Lyon, « Gouguenheim n'a pas les compétences requises, ni en grec ni en arabe, il est sorti de son domaine pour des raisons idéologiques évidentes ». Selon le médiéviste Jacques Verger, l'auteur, s'il connaît le grec classique, ignore cependant l'arabe et n'est pas un spécialiste du monde musulman ni des chrétiens orientaux ; son livre est fondé sur une lecture de la littérature secondaire et non sur un travail des sources. Thomas Ricklin, historien de la philosophie médiévale, estime pour sa part que « la grande majorité de la communauté scientifique » considère Aristote au Mont-Saint-Michel « tel qu'il est, c'est-à-dire comme un ouvrage scientifiquement malhonnête » et ajoute que « rarement un historien contemporain a si peu respecté les règles élémentaires de notre métier ».»

Suppression des spécialités académiques de ceux qui critiquent Gouguenhein ; il est important de préciser que ces auteurs sont «spécialistes de l'histoire intellectuelle, culturelle et philologique» puisque Gouguenheim s'est aventuré dans l'histoire des idées, qui n'est pas son domaine, sans s'en donner les moyens (c'est ce qu'explique Guillaume Dye dans son compte rendu).

Les citations "raccourcies" ne relaient pas des POV isolés, je renvoie encore une fois au compte rendu de Guillaume Dye où on retrouve les mêmes analyses. Le principe de proportionnalité a été allégué à très mauvais escient ici.

5)Même chose, les passages supprimés sont en gras : les « critiques produites par les ouvrages spécialisés sont généralement négatives, à l'instar de l'analyse de Guillaume Dye qui, en 2009, déplorant la tournure pétitionnaire et violente prise par le débat, pointe les carences scientifiques de l'auteur qui ont occasionné un résultat « tendancieux, mal informé, truffé de graves erreurs », ne traitant pas in fine les sujets abordés et laissant le chantier ouvert. »

6)Même chose, les passages supprimés sont en gras :

«Selon le médiéviste Jacques Verger, l'auteur, s'il connaît le grec classique, ignore cependant l'arabe et n'est pas un spécialiste du monde musulman ni des chrétiens orientaux. Thomas Ricklin estime pour sa part que « la grande majorité de la communauté scientifique » considère Aristote au Mont-Saint-Michel « tel qu'il est, c'est-à-dire comme un ouvrage scientifiquement malhonnête » .»

Suppression de «Aurélien Robert estime que l'ouvrage de Gouguenheim adopte un point de vue islamophobe et « entend prendre le contre-pied d'un savoir déjà constitué par des spécialistes, tout en ne s'adressant pas à ces derniers ».»

7)Suppression injustifiée d'un propos critique avec comme commentaire de diff «synthétisation» : Aurélien Robert critique « la fausseté historique avérée de nombreuses thèses centrales » de l'ouvrage dans lequel on peut voir « le reflet d’enjeux qui dépassent largement la querelle d'érudits ».--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 02:16 (CEST)

 Sjhdjksx55 : pour info--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 11:29 (CEST)

La section "Position de l'auteur et réception positive"

• Cette section constituée en février 2022 n'a aucun égard pour l'ordre chronologique des faits : on passe de Roger Pol-Droit, 2008, à Serafin Fanjul, 2012, puis on revient à Jacques Le Goff, 2008. Pour quelle raison ?
• Il n'y a pas lieu d'amalgamer la position de l'auteur et la réception positive. Cela a pour effet de gonfler articifiellement la "réception positive". Comme les critiques ont fait l'objet de coupes sévères (voir sections ci-dessus), les proportions présentes dans les sources sérieuses ne sont pas respectées.
• La "position de l'auteur", fondée sur une source primaire exclusivement, n'a pas sa place ici, d'autant plus que le sujet est litigieux. JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 02:15 (CEST)