Discussion:Pêcheur de la mer intérieure

Le titre du recueil a été rectifié par erreur : le recueil d'Ursula LE GUIN en français a été volontairement intitulé « Pêcheur de la mer Intérieure » (avec majuscule sur le I), comment faire pour rétablir le titre original en français de ce recueil (réf : http://www.soufflereve.fr) ?

Soufflereve, (et Bernard Henninger) : éditeur, et rédacteur initial de cet article.

J'ai modifié le titre et le nom de l'article en me référençant aux conventions décrite sur la page Wikipédia:Conventions_typographiques#Titres d'œuvres en français et notamment au passage suivant :

L’Université Laval de Québec rappelle que « sur la couverture d’un livre, par exemple, le graphiste peut décider de n’employer que des bas-de-casse (minuscules d’imprimerie), même dans les noms propres ; il peut mettre des majuscules initiales à tous les mots ou même utiliser systématiquement les capitales sur toute la page. […] Il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre. Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique. Il est préférable d’appliquer intégralement les règles de la majuscule, qui régissent l’emploi des titres dans un texte. »

En espérant vous avoir convaincu de la justesse de ma modification, cordialement, --Patangel (d) 24 octobre 2010 à 12:11 (CEST)

Pêcheur de la mer Intérieure

En tant qu'éditeur, je peux décider de transformer un nom commun en nom propre. Dans ce cas, l'usage de la grammaire usuelle ne s'applique pas, et le titre de ce recueil est bien "Pêcheur de la mer Intérieure", il s'agit d'une volonté d'éditeur, et non pas d'une possible erreur de typographie. ça serait sympa de la respecter.

Quant à l'Ascension de la face Nord, la traduction a été faite à partir des exemplaires édités par Harper Prism, que j'ai achetés (trois en tout) et je te jure que cette nouvelle fait bien partie du recueil, raison pour laquelle, d'ailleurs, elle a été traduite, donc je maintiens que cette nouvelle fait bien partie du recueil, tant dans sa version américaine que française.

D'avance merci, et à une prochaine, Soufflereve (Bernard Henninger)

Titre

Bonjour Patangel, j'ai lu attentivement les recommandations de typographie, et si j'ai bien lu, elles parlent d'effet de mise en page et d'effet graphique, elles ne parlent nullement des choix d'orthographe d'un titre. Si un titre comporte le mot "Québec", je suppose qu'il est préférable de lui laisser sa majuscule, et quand MZ Bradley parle de la romance de Ténébreuse, on utilise une majuscule, parce que c'est le nom propre de cette planète.

Donc il ne s'agit là nullement d'un effet graphique, comme tu as pu le supposer en toute bonne foi, mais de l'orthographe d'un nom propre, et là, l'usage veut qu'on garde la majuscule de ce nom propre, donc : "mer Intérieure" est bien l'orthographe adéquate.

Pour la discussion, je débute et je patauge encore, je vais essayer de signer correctement, soufflereveSoufflereve (d) 25 octobre 2010 à 09:57 (CEST)

Bonjour,

je cite : « le graphiste peut décider de n’employer que des bas-de-casse (minuscules d’imprimerie), même dans les noms propres ; il peut mettre des majuscules initiales à tous les mots ou même utiliser systématiquement les capitales sur toute la page. […]  ». Ces choix éditoriaux ne sont PAS à suivre. La majuscule à Intérieure fait partie de ces choix.

Cordialement, --Patangel (d) 25 octobre 2010 à 11:29 (CEST)

Je ne sais pas encore citer

Je vous ai bien lu : « LE GRAPHISTE... » et il ne s'agit pas là de graphie, mais des noms propres auxquels on accole une majuscule : nous ne sommes pas sur un problème de graphisme, mais d'orthographe. Toutes les encyclopédies mettent des majuscules aux noms propres, je crois, non ? (PS : je vous cite : ... Il est préférable d’appliquer intégralement les règles de la majuscule, qui régissent l’emploi des titres dans un texte. » Donc, dans un titre, il est courant d'employer une majuscule ( ex : La Peste), ou des minuscules quand le titre commence à ressembler à une phrase (le nom du monde est forêt en est un bon exemple) ou de respecter l'emploi de noms propres : "Vie et Mort de Napoléon Bonaparte" et non pas "vie et mort de napoléon bonaparte") Soufflereve (d) 25 octobre 2010 à 12:55 (CEST)

Mais pourquoi dans ce cas avoir intitulé la nouvelle "Le Pêcheur de la mer intérieure" sans mettre de majuscule à intérieure ? --Patangel (d) 25 octobre 2010 à 14:53 (CEST)

Pour le titre de la nouvelle d'Ursula K. Le Guin, je me suis contraint à un respect littéral du titre. Pour le titre du recueil, il était intéressant de trouver une traduction plus dynamique, et donc nous (la traductrice et moi-même) avons décidé de supprimer le "un" (de "Un Pêcheur") et j'ai proposé, en référence aux "Pêcheurs d'Islande" de Pierre Loti, de lui donner une valeur de nom propre, d'où ce choix, une traduction correcte et légèrement décalée : "Pêcheur de la mer Intérieure".Soufflereve (d) 25 octobre 2010 à 15:10 (CEST)

Ce choix de traduction plus dynamique a une valeur marketing mais pas encyclopédique. Si ce choix est repris dans le corps de la nouvelle et révèle un nom propre utilisé tout le temps, là, je serais totalement d'accord avec vous. Ici, c'est un choix destiné à trouver un titre pour l'ouvrage et seulement le titre. Je ne suis donc toujours pas d'accord avec vous.

Cordialement, --Patangel (d) 25 octobre 2010 à 16:54 (CEST)

Nous parlions d'un titre et de l'application rigoureuse des conventions de typographie, j'ai comme l'impression que vous partez sur des considérations qui ne relèvent plus de l'encyclopédie. Personnellement, il ne me vient pas à l'idée de réécrire un titre sous le prétexte que sa forme ne me convient pas : le respect de l'encyclopédie passe aussi par le respect du droit d'auteur / traducteur, je le crois sincèrement, il faut s'attacher à l'esprit et non pas à la lettre. Démontreriez-vous à Victor Hugo que "Les Misérables" ne sont qu'un misérable essai marketing pour exploiter la misère du peuple ? sous prétexte que les règles de la typographie font mettre une majuscule à "misérables" ? J'inclinerai à pesner que cette conversation risque de dépasser son cadre : je ne demande que le respect du titre original d'un livre. Avec tout mon respect,Soufflereve (d) 26 octobre 2010 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

effectivement, nous parlions d'un titre. Et nulle envie de ma part de partir dans de telles considérations. Je relève juste que les choix de l'éditeur ne sont pas forcément à reprendre tels quel dans Wikipédia et que cela ne viole en rien le droit d'auteur (qui inclue en France le traducteur si je ne m'abuse). Je faisais remarquer que votre choix sur la mjuscule à Intérieure ne se retrouvait que dans le titre et non pas dans toute l'œuvre, en référence à l'affaire Quatrevingt-treize, du nom de l'ouvrage de justement Victor Hugo. Ce dernier avait délibérément choisi cette graphie pour le titre mais également à l'intérieur de l'œuvre. Ce choix cohérent est respecté sur Wikipédia. Dans le cas présent, il me semble qu'on se retrouve plutôt dans le cas d'une typographie de titre contraire à celle choisie sur Wikipédia, comme par exemple celle choisie pour votre roman, Le Souffle du Rêve, qui, s'il avait un article dédié ici, se retrouverait typographié Le Souffle du rêve.

Cordialement, --Patangel (d) 26 octobre 2010 à 16:46 (CEST)

Que ce choix orthographique se retrouve ou non à l'intérieur de ce beau recueil de nouvelles, ne change rien au fait que vous n'appliquez pas les règles de typographie usuelle, ce dont je vous serais reconnaissant. Pour "Le Souffle du Rêve", je ne me permettrais pas de créer un article et je vous suivrais sur l'absence de suivi du 'R' majuscule, qui, effectivement, relève d'un choix graphique. Par contre, Intérieure, fait référence à l'univers d'Ursula K. Le Guin, qui nomme souvent ses mondes "Monde", mais dans la langue de peuplades et des planètes qu'elle crée. Or, si vous aviez lu "Pêcheur de la mer Intérieure", vous verriez que l'attachement à ce monde dans la mer Intérieure et à ceux qu'il habite est une question centrale de la nouvelle : c'est un hommage à l'auteur, tout simplement, Soufflereve (d) 27 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

Bonjour,

je n'ai effectivement pas lu ce recueil (qui est sûrement magnifique comme vous le dites) et je me base sur ce que vous avez dit sur ma page de discussion lorsque vous avez relevé le problème à savoir que la nouvelle "Le Pêcheur de la mer intérieure" n'avait pas de majuscule à Intérieure alors que le titre, lui, en possédait une. Si c'est bien le cas, c'est vous qui alors n'appliquez pas les règles de typographie usuelle, dans un cas ou dans l'autre. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Patangel (d) 27 octobre 2010 à 12:02 (CEST)

Bonjour, Je crois qu'il vaut mieux me répéter, car vous ne semblez pas avoir lu la fin de mon message : Or, si vous aviez lu "Pêcheur de la mer Intérieure", vous verriez que l'attachement à ce monde dans la mer Intérieure et à ceux qu'il habite est une question centrale de la nouvelle : c'est un hommage à l'auteur, tout simplement, peut-être que la question du respect et de l'hommage ne vous importe pas ? Moi, si, et je n'ai pas d'autre argument, Soufflereve (d) 28 octobre 2010 à 09:57 (CEST)

Bonjour,

j'ai bien lu attentivement votre argumentation et je dois avouer qu'elle m'a presque convaincu. C'est en relisant votre premier message sur ma page de discussion (je vais d'ailleurs le copier/coller ici histoire d'avoir l'ensemble de la discussion au même endroit) que j'ai fait machine arrière. C'est la différence de traitement de ce mot "intérieure" entre la nouvelle et le titre qui me fait me dire que la majuscule relève d'un choix typographique d'éditeur, choix qui d'après les règles Wikipédia ne devrait pas être repris ici. Je ne m’arque-boute pas comme vous pouvez peut-être le penser, j'essaye seulement de peser le pour et le contre et de prendre la bonne décision (décision qui ne sera pas d'une importance capitale, dans un sens ou dans l'autre). Le choix ici je le reconnais n'est pas facile, en témoigne cette longue discussion.

Cordialement, --Patangel (d) 28 octobre 2010 à 13:25 (CEST)

Je m'appelle Soufflereve (Bernard Henninger) et je suis l'éditeur des éditions Souffle du Rêve. Je viens d'éditer tout récemment la traduction de "Fisherman of the Inland Sea" d'Ursula LE GUIN :

Le recueil comporte une nouvelle intitulée "Le Pêcheur de la mer intérieure", titre que je me suis bien gardé de modifier, mais j'ai choisi, en tant qu'éditeur de ce recueil de le titrer de la manière suivante :

"Pêcheur de la mer Intérieure"

(un peu comme "Pêcheurs d'Islande", pour utiliser une analogie), en supprimant l'article et en mettant une majuscule à Intérieure. C'est un procédé qu'Ursula Le Guin utilise couramment, en appelant "Monde" une planète ou un pays)

Donc, cher Patangel, quand tu as corrigé tous les titres "Pêcheur de la mer Intérieure", tu as commis une erreur (référence : http://www.soufflereve),

peux-tu rectifier le titre ? Moi je ne sais pas le faire.

D'avance merci, soufflereve

Lisibilité de la liste des titres du recueil

La liste des nouvelles d'un recueil doit être simple et facile d'accès : la pertinence des titres en anglais est une notion secondaire qui obscurcit la clarté de l'exposé, ainsi que la liste précise de l'année de publication de chaque nouvelle. Le recueil est une synthèse pertinente : la date de parution de l'ensemble est suffisante pour la compréhension. Aussi, je penche à simplifier la liste des nouvelles de ce recueil (quitte à donner la référence en anglais de ce même recueil) : ce qui compte, ici aussi, la conception et l'esprit de synthèse Soufflereve (d) 3 novembre 2010 à 03:26 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord : Wikipédia est une encyclopédie et se doit donc d'être complet. Les informations bibliographiques concernant chaque nouvelle sont des informations pertinentes et méritent de se trouver sur l'article dédié au recueil contenant ces nouvelles. Nous ne sommes pas là dans une présentation d'un ouvrage dédié à des lecteurs potentiels comme l'éditeur que vous êtes doit le désirer. --Patangel (d) 3 novembre 2010 à 09:35 (CET)

bonjour, votre tendance à suspecter tout un chacun de mercantilisme alors que vous vous prétendez "angélique" me semble des plus suspectes. La présentation que vous imposez laisse entendre qu'on a affaire à un ouvrage écrit en anglais : vous vous appuyez sur des recommandations inutiles, faut-il que j'aille consulter les bibliographies dont j'ai besoin ailleurs, Wikipedia ne me rendant plus les services dont j'ai besoin en tant qu'utilisateur régulier depuis des années ? Au fond, comme vous ne prenez aucun argument en compte, cette discussion révèle surtout votre surdité et votre goût à imposer vos normes sans aucune concertation, Soufflereve (d) 3 novembre 2010 à 11:26 (CET)

arrêtons-là une discussion qui a tendance à malheureusement tourner au vinaigre. Il est dommage de ne pas pouvoir échanger des points de vue, même opposés, sans que cela dégénère. Pour finir, je mets parfois en avant votre qualité d'éditeur car c'est vous qui la première fois avez utilisé cette étiquette pour justifier de modifications à apporter.

En espérant avoir toujours été cordial avec vous,

--Patangel (d) 3 novembre 2010 à 11:57 (CET)