Discussion:Prise d'otages d'Ouvéa

Au moment de l'attaque de la grotte, c'est Chirac le premier ministre, pas Rocard. Mitterrand a été réélu le 8 mai, soit trois jours après.

Pour IP=81.48.49.207

C'est à vous de justifier la bandeau dans la page dédié en lien rouge dans le bandeau et non l'inverse comme vous semblez le croire, cf les règles de Listes des Articles Non Neutre. sand 27 juin 2006 à 07:43 (CEST)

Si ce bandeau n'avait pas été justifié depuis il aurait déjà été supprimé grâce au bot de maintenance, le bandeau NPOV est justifié cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Drame de Fayaoué. Maintenant si l'évolution de l'article depuis sa mise en place correspond au {{NPOV}} il peut être retiré selon le processus habituel : sept jours de concertation. sand 2 septembre 2006 à 11:19 (CEST)

Problème de copyright

Pour info,

j'ai supprimé ce jour un certain nombre de versions qui présentaient des problèmes de copyright depuis [1]. PoppyYou're welcome 2 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Neutralisation

Des propositions en ce sens ont été faites dans la page dédiée

Faut il changer le titre ?

L'amateur d'aéroplanes 27 septembre 2006 à 22:27 (CEST) En effet, cette affaire est plus connue sous celui de la grotte d'Ouvéa, et "drame" n'est pas explicatif.

Oui

Quel titre proposes-tu exactement ? En tous cas s'il doit y avoir renommage, il faut conserver la redirection . -Semnoz 28 septembre 2006 à 06:07 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 28 septembre 2006 à 09:42 (CEST) [Affaire de la grotte d'Ouvéa] ? Il faudrait demander plusieurs avis, car il y a d'abord la prise d'otages et l'assasinat des gendarmes puis l'assaut lui méme.

J'ai fait un redirect avec Affaire de la grotte d'Ouvéa - L'amateur d'aéroplanes

Le nouveau titre "Affaire de la grotte d'Ouvéa" est quand même extrèmement réducteur puisque tous les évènements ne se sont pas passés en un seul lieu. -Semnoz 30 septembre 2006 à 04:33 (CEST)

Ils ne se sont pas non plus passés seulement à Fayaoué. Nevers

L'amateur d'aéroplanes 30 septembre 2006 à 11:39 (CEST) C'est pour cela qu'il ne s'agit que d'un redirect ;)

Il fallait comprendre "le nouveau titre que tu proposes" bien entendu. -Semnoz 1 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

Oui il faut changer le titre. Au choix "Affaire d'Ouvéa" (1988) ; "Affaire de la prise d'otage d'Ouvéa". De même il serait judicieux de le réécrire de façon plus neutre et moins manichéenne. Des propositions de neutralisations ont été faites en ce sens. Il est toujours possible d'en discuter Nevers

Affaire sonne bizzarement (ca évoque des sous entendus, des entourloupes; cf « les affaires » en politique). La prise des otages et l'assaut final font partie de la prise d'otage. Donc « Prise d'otage d'Ouvéa » me parait neutre et suffisant. Soig 2 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Parfait pour moi. S'il n'y a pas disons d'ici 24 heures d'opposition particulière ou d'autres propositions, je renomme l'article. Nevers

Canaque / Kanak

Le terme "Kanak" est une invention très récente, le véritable terme historique serait "canaque" -Semnoz 10 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Même récent, ce terme qui est utilisé aussi bien dans le cadre des accords de Matignon (qui ont été approuvés par un référendum national) que de Nouméa est donc juridiquement celui qui est désormais reconnu. Nevers

Un minimum de neutralité, SVP

• Statut controversé : Utilisation non démocratique de ce terme, le statut a été adopté par référendum du peuple français souverain. Il ne peut donc y avoir de controverse.

Il y a deux statuts Pons. Le statut Pons I date de juillet 86. Il n'a pas été adopté par referendum. Le referendum territorial de septembre 87 portait sur la question de l'autodétermination (57% de participation). Le FLNKS avait appelé au boycott, étant en désaccord sur la question du corps électoral. Le statut Pons II de janvier 88 devait entrer en vigueur le jour du second tour. "Controversé" ces deux statuts l'étaient (réforme foncière et toujours corps électoral entre autres) est un terme neutre et ne porte aucun jugement de valeur sur celui-ci. Nevers

Oui, mais pourquoi as-tu fait disparaître toute référence au référendum du 13 sept. 1987. Originellement l'article ne parlait pas du statut Pons, mais du référendum. Je ne comprends pas ce que tu fais. -Semnoz 12 novembre 2006 à 17:27 (CET)

Il était fait référence au "statut Pons adopté par référendum" ce qui n'a pas été le cas pour aucun des deux statuts. On peut évoquer le référendum et les conditions dans lesquelles il fut organisé mais là à moins de vouloir de nouveau lancer un débat sans fin surla question du corps éléctoral en NC. On a pas fini. Nevers

C'est Fred.th qui a introduit le 6 novembre 2006 à 15:23 cette notion de statut. Il faudrait peut-être lui demander de préciser sa pensée. -Semnoz 12 novembre 2006 à 21:55 (CET)

• ses "amis de vingt ans" : pas neutre du tout et très tendancieux. -Semnoz 11 novembre 2006 à 18:25 (CET)

Là c'était peut-être une précision inutile mais rien de tendancieux, juste un peu ironique. J'ai noté également une erreur, la rencontre de Nainville les Roches a lieu après vérif en 83 et non en 88. J'essayerai de m'occuper sérieusement de cet article plus tard.Nevers

J'ai retiré cette phrase, "le premier ministre Michel Rocard donna l'ordre à la « mission du dialogue » envoyée sur place, d'aller en priorité se recueillir devant les dépouilles des preneurs d'otages abattus lors des combats". D'après l'un des médiateurs Christian Blanc, ce n'est pas sur la demande de Rocard et n'était pas prévu au programme. Mais cela s'est fait de façon spontanée lors de leur passage à Ouvéa ( cf documentaire Médiateurs du Pacifique)Nevers

Tiens, donc, comme par hasard. Je pense que Christian Blanc a menti car il est très lié à la gauche et c'est quelqu'un qui n'a pas toujours été intellectuellement honnête. Cette affirmation vient d'un article d'époque du "Spectacle du Monde" qui en général ne raconte pas beaucoup de conneries. -Semnoz 12 novembre 2006 à 17:27 (CET)

Il est vrai que Christian Blanc est connu pour être un "affreux gauchiste". Dis moi il a pas été élu récemment député sous l'etiquette de ce parti connu pour ses positions extrêmistes qu'est l'UDF :). Ceci dit il est vrai que c'était à l'époque un proche de Rocard. Cette mission du dialogue était néanmoins constituée d'autres membres dont je n'ai pas tous les noms en tête. Il y avait un préfet rocardien (Christian Blanc), un préfet barriste, un ancien directeur de la gendarmerie gaulliste, un prélat catholique (le chanoine Guy Bertault), un pasteur protestant (Le pasteur Stewart), le président du Grand Orient de France. Faudrait vraiment écrire un article dessus. Tous menteurs ? De toute manière, il était tout à fait normal qu'ils aillent se recueillir sur leur tombe. De même qu'il était juste que les quatre gendarmes aient été enterrés avec les honneurs militaires. Nevers

Si tu vas voir la biographie de Christian Blanc tu verras qu'il était dans sa jeunesse très orienté à gauche : Président de la MNEF (1964-1965), membre de l'équipe de rénovation de la vie politique autour de Michel Rocard (1974-1978), nommé préfet par les socialistes (Hautes-Pyrénées, 1983-1984 - Nouvelle-Calédonie 1984-1985, Seine-et-Marne 1985-1989, puis nommé par Rocard, responsable de la mission du dialogue. Ce personnage est donc très orienté à gauche (gauche rocardienne). Il a commencé à friquoter avec le centre-droit, seulement lorsque Rocard est devenu un pestiféré au parti socialiste, car trop marqué il était définitivement coulé pour espérer faire désormais une carrière à gauche. Les autres personnes que tu cites ne sont pas non plus de sérieuses références : un barriste, , un gendarme aux ordres, un chanoine anti-évolutionniste, un chef de la franc-maçonnerie, belle brochette. -Semnoz 12 novembre 2006 à 21:55 (CET)

C'est ce qui s'appelle un commentaire objectif et mesuré !!!! Je ne souhaite pas m'engager dans ce genre de discussions qui généralement dérapent facilement. Donc restons en là. Concernant la phrase en question à moins d'amener une référence précise et vérifiable, je ne crois pas qu'il soit nécessaire qu'elle apparaisse dans cet article. Nevers

ambiguite dans une phrase

Dans la phrase :

Des membres du FLNKS accusent alors les forces de l'ordre d'avoir « laissé mourir volontairement » au moins 5 des leurs, blessés "les armes à la main" lors de l'assaut de la grotte

Je ne comprends pas le terme "des leurs" car il y a deu propositions don deux sujets.

S'agit-il "des leurs" (force de l'ordre) ou "des leurs" (membres du FLNKS) ?

De toute evidence il s'agit des membres du FLNKS, je vais corriger la phrase--Kimdime69 (d) 20 avril 2008 à 15:31 (CEST)

Crime ?

L'émission Infrarouge : Grotte d'ouvéa autopsie d'un massacre diffusée sur france 2, accuse plutôt les militaires d'avoir commis des exécutions sommaires.

Le terme « laissé mourir volontairement » semble donc "métaphorique".

Plus haut dans l'article, on détaille les circonstances de la mort des gendarmes, il est donc peut-être possible ici de dire que certains cadavres des preneurs d'otages avaient en plus de blessures liées au combat, une balle dans la tête.

Voici ce que Michel Rocard aurait déclaré récemment lors d'une émission sur France Culture :

« Ce que je savais moi -et que j’étais seul à savoir, je ne pouvais pas le dire aux autres délégations parce qu’il ne fallait pas que le secret sorte- c’est qu’il y avait aussi des officiers français… enfin, au moins un et peut-être un sous-officier, on ne sait pas très bien… A la fin de l’épisode de la grotte d’Ouvea, il y a eu des blessés kanaks et deux de ces blessés ont été achevés à coups de bottes par des militaires français, dont un officier. » [2]

Peut-être donc des précisions à apporter dans l'article? --193.253.141.64 (d) 19 août 2008 à 13:04 (CEST)

Manque de prudence dans la présentation des faits

Bonjour,
Je trouve que l'article ne prend pas assez de distance par rapport à l'établissement des faits.
L'article utilise beaucoup trop de sources primaires, sans prendre de pincettes, et en ignorant parfois d'autres sources primaires soutenant une version opposée. Par exemple, une phrase affirme que les autopsies et les témoignages de gendarmes établissent qu'il n'a pas été fait usage d'armes blanches lors de l'attaque de la gendarmerie. Mais il semble que d'autres documents d'autopsie et d'autres témoignages de gendarmes affirment en fait le contraire. Il faudrait donc être plus nuancé, et écrire que les uns disent ceci, les autres cela. À un autre endroit, il est écrit que l'Élysée n'a été tenu au courant de l'intervention que le lendemain. La source indiquée est un article du directeur de cabinet adjoint de l'Élysée, je crois. Dans ce cas, il faudrait également faire preuve d'un peu plus de distance, car ce monsieur étant, j'imagine, impliqué plus ou moins dans toute cette histoire, il est possible qu'il déforme un peu la réalité des faits (je n'affirme rien, mais la possibilité existe, c'est clair). Dans un tel cas, au lieu d'écrire « L'Élysée n'était pas au courant », il vaudrait mieux employer des formulations plus prudentes, comme « D'après Untel, il semble que l'Élysée n'était pas au courant». Et il y a beaucoup de passages dans l'article qui ne me semblent ainsi pas prendre assez de distance avec l'établissement des faits.
Le mieux serait de nous baser sur des travaux d'historiens, qui prennent le temps de bien étudier tous les documents et prennent du recul sur l'affaire. Y a-t-il eu de tels travaux sur l'affaires ?
En tous cas, dans sa forme actuelle, l'article me semble un peu limite… 78.251.241.140 (d) 24 novembre 2011 à 15:26 (CET)

La dignité de la gendarmerie.

Bah elle est belle, la dignité. On gardera aussi le souvenir de l'étroite collaboration de la gendarmerie avec l'ennemi, en 1941 et notamment dans la rafle du vélodrome d'hiver... Sans parler des algériens poussés dans la Seine, à s'y noyer, en 1961... Dignité de quoi ?

Les deux événements dont tu parles concernent la police et pas la gendarmerie. Sinon, cette page n'est pas une tribune libre, mais un lieu pour discuter de la façon dont relater les faits et de sourcer les affirmations. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 2 novembre 2018 à 20:02 (CET)

Durant la seconde guerre mondiale, la Gendarmerie (39 000 hommes) affiche plus de 1500 morts au combat ou exécutés par l'ennemi nazi. Plus de 12 000 gendarmes ont rejoint les FFI. Et vous que des résistants dans votre corps de métier ou votre famille ? Pour ce qui est de la guerre d'Algérie, la Gendarmerie a perdu plus de 600 hommes, la Police en a perdu plus de 2500, chose qui ne vous intéresse guère vu que votre mémoire est vraisemblablement très sélective. Croyez-vous que le monde peut être divisé binairement entre les "gentils" et les "méchants" ? Avoir inscrit "Police" ou "Gendarmerie" sur vos habits ne fait pas nécessairement de vous quelqu'un de bien, mais prétendre l'inverse est tout aussi stupide...

Armement des gendarmes de Fayaoué

Diverses modifications apportées, notamment sur l'armement des gendarmes au moment de l'attaque de la brigade. Sur les 31 gendarmes présents (3 départementaux et 28 mobiles), 5 gendarmes étaient armés (3 départementaux et 2 mobiles). Sur les 5 armés, 2 ont été tués (1 mobile et 1 départemental), 1 blessé (mobile) et 2 pris en otages (départementaux). Sur les 26 gendarmes non armés (tous mobiles), 2 ont été tués (de sang-froid selon témoignages gendarmes et indépendantistes) et 24 pris en otages. Précision que les armes étaient à l'armurerie car les gendarmes mobiles avaient ordre de les ranger pour la nuit et de les récupérer à 08h00, soit 5 minutes après l'attaque qui a eu lieu à 07h55. Seuls les 3 gendarmes départementaux ainsi que le plus gradé de la mobile gardaient leurs armes. Le 5ème gendarme (mobile) a récupéré une arme à l'armurerie au moment de l'attaque.

Par ailleurs certains ne connaissent visiblement pas le principe de neutralité, quel intérêt de parler ici de la seconde guerre mondiale alors que la plupart des gendarmes tués et pris en otages à Ouvéa n'étaient même pas nés à cette période ? J'ai recueilli personnellement le témoignage d'un gendarme pris en otage et qui a perdu 4 de ses camarades. Il était autrement plus impartial que certains d'entre vous.

Certes, mais vous avez des sources solides pour soutenir votre argumentation ? --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 1 juin 2020 à 00:46 (CEST)