Discussion:Pesher

Zélotes

J'ai retiré la mention des Zélotes car cette théorie est très minoritaire et rarement reprise en dehors de de Driver et Eisenman. « The most exhauslive attempts to link the Qumranites and the Zealots have been pro­vided by G. R. Driver and R. H. Eisenman, but their ideas have received little support because they depend largely on the problematic interpretation of Pesher Habakkuk » Encyclopedia of DSS, article Zealots. --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 20:23 (CEST)

La théorie qui est aujourd'hui extrêmement minoritaire chez les historiens (au point que je me demande même s'il existe des historiens qui la défende), c'est ceux qui disent que ce pourrait être les Esséniens <point> Or, à la suite de ta seconde intervention  Chamberi, c'est ce qui est écrit dans l'article. Sauf à considérer que Flavius Josèphe nous mente sur toute la ligne (ce qui n'est pas impossible, mais il faut constater que cette hypothèse là est en revanche très minoritaire), la plupart des critiques que je connais estiment que les auteurs des manuscrits pourraient être un groupe apparenté ou issu des Esséniens et pas "attribués au Yahad, souvent identifié aux Esséniens <point final>", comme cela est écrit désormais.

En effet, les historiens ne sont pas idiots. Josèphe et Philon décrivent des gens dont ils insistent pour dire qu'ils étaient pacifistes, qu'ils ne fabriquaient, ni ne vendaient, ni ne portaient d'armes. Que finalement vu l'insécurité grandissante, quand ils portaient des armes, ils s'attachaient à ce qu'elles soient uniquement défensives. Or, les manuscrits qui correspondent en effet sur de nombreux points aux esséniens, nous montrent des gens qui sont obsédés par les guerres apocalyptiques à mener contre les Romains. Des gens qui ont une organisation quasi militaire et une fois que l'on a pu accéder aux travaux des archéologues, 20 ans après la mort de Roland de Vaux, on a pu constater qu'ils ont résisté au point qu'il a fallu que les Romains utilisent les techniques de la poliorcétique (par exemple creuser des souterrains pour saper les murs par en dessous), car les défenseurs étaient visiblement efficaces et aguerris. On a aussi constaté que le seul endroit où on a retrouvé des manuscrits de ce type (dont un qui magnifiait le fameux calendrier que certains ont appelé calendrier essénien, alors qu'il existait bien avant « les... esséniens »), le seul autre endroit donc est la forteresse de Massada qui a été pendant toute la révolte contrôlé par ceux que Josèphe appellent "les Sicaires" dans le tome VII de la Guerre des Juifs écrit et rajouté aux autres entre 81 et 96 et qu'il appelle les fils et petits-fils de Juda de Gamala dans les livres précédents écrits dans la première moitié des années 70. De même, il y a consensus pour penser que les lingots de métaux et les objets de grandes valeurs (or, argent, cuivre, étain, vêtements précieux, encens, etc) qui sont recensés sur la liste figurant sur le Rouleau de cuivre proviennent probablement du Temple de Jérusalem. Or, selon Josèphe ceux qui ont contrôlé le Temple pendant toute la révolte sont ceux que Josèphe appellent les Zélotes, etc. Et je ne suis pas exhaustif... Michel Abada (d) 3 août 2016 à 22:53 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai ajouté la mention des Esséniens ou des Zélotes.

Ce qui est sûr, c'est que les Zélotes, c'est ultra-minoritaire, donc il faut le retirer. Je pense aussi que la question de l'attribution est un problème suffisamment complexe pour ne pas le traiter en une ligne. Pourquoi ne pas revenir à la version initiale que j'avais écrite et qui ne se lançait pas dans ce genre de considération ?

Ou alors on peut dire qu'ils sont généralement considérés comme le produit d'un « groupe apparenté ou issu de [ce que les sources classiques appellent] Esséniens » comme tu le dis ci-dessus. Mais quand j'ai écris « Esséniens ou à un mouvement apparenté. », tu as annulé.

Les publications récentes parlent surtout de l'approche naïve de l'histoire qui consiste à essayer de mettre un nom sur un groupe qui n'est probablement pas mentionné dans les sources historiques dont le souci d'exhaustivité n'existait pas.

--Chamberí (discuter) 4 août 2016 à 18:29 (CEST)

Oui, ce que tu as écrit est beaucoup mieux,  Chamberi. Je veux juste ajouter 3 remarques, non pas pour chercher à modifier ce que tu as écrit, mais comme remarques générales et aussi sur l'état du débat sur ce sujet:

1. La notion de point de vue minoritaire quand il s'agit de spécialistes du sujet n'est pas valide. La recherche (comme wp) fonctionne au consensus. Si un point de vue existe, même minoritaire, il doit être exposé (sur cet article c'est différent, une mention dans le RI ne se justifie peut-être pas, mais je parle pour les articles en général).
2. Il est faux de dire que seuls "G. R. Driver and R. H. Eisenman" émettent l'hypothèse que ce pourrait être les Zélotes. D'abord, parce que ni Driver, ni Eisenman ne sont les premiers à avoir émis cette hypothèse qui avait été émise avant eux. Ensuite et surtout, parce que sans chercher très loin, dans la première partie de leur livre Wise, Abbeg Cook, émettent aussi cette hypothèse. Comme cette partie est cosignée par les trois, cela fait déjà 3 historiens de plus et il y en a sûrement d'autres.
3. Comme je l'ai fait remarquer très régulièrement depuis 4 ans dans le secteur de la naissance du mouvement de Jésus, j'attire ton attention que pour wikipedia les spécialistes sont les historiens. C'est d'autant plus important que vu la nature du sujet un très grand nombre de livres publiés sont écrits par des auteurs confessionnels qui ne sont pas historiens, à commencer par ceux qui ont inventé le « modèle standard » sans aucune contradiction en face d'eux, qui tous sauf un étaient ou sont encore des ecclésiastiques qui n'étaient pas historiens, alors que les spécialistes étaient empêchés d'accéder aux manuscrits et même à des clichés des manuscrits en cela pendant 40 ans. Comme ce modèle : une communauté d'Esséniens repliée du monde qui aurait vécu à Qumrân en écrivant des centaines de manuscrits dans un scriptorium, etc. est devenu un phénomène médiatique et qu'en plus les inventeurs de ce modèle ont adoubé des étudiants qui ont eu le privilège d'accéder aux manuscrits, alors que les spécialistes du domaine en étaient toujours écartés, ce modèle qualifié de « Mythe » par un de ceux qui l'avait défendu et qui est le seul à avoir vraiment révisé sa position lorsqu'il a eu connaissance des résultats de l'archéologie (que De Vaux et les autres membres de l'École Biblique de Jérusalem ont caché jusque dans les années 1990), donc ce modèle qualifié de mythe est néanmoins toujours le modèle le plus répandu et par exemple les exégètes des textes qui ne cherchent pas à aborder le débat historien, se réfèrent tous à ce modèle car c'est le plus répandu ce qui n'est absolument pas une validation de ce modèle par rapport aux autre hypothèses.
4. En plus, si tu veux je peux t'expliquer par e-mail pourquoi pour un historien surtout en début de carrière, il est très délicat d'avancer que ce groupe pourrait être les Zélotes. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 07:44 (CEST)

Si le fait d'écrire que les auteurs étaient identifiés aux Esseniens ne m'a pas choqué, c'est qu'il était pour moi évident qu'il ne s'agissait pas de promouvoir l'égalité Qumran=Esseniens, puisque, nous sommes d'accord, depuis des années, toutes les publications insistent sur le caractère fragmenté du judaïsme du Second Temple.

Ensuite, pour les Zélotes, je peux te citer nombres d'ouvrage de synthèse, de Grabbe à l’Oxford Handbook of the DSS ou l'Encyclopedia of DSS, qui placent le consensus sur l'origine du mouvement au Ier avJC ou au début du Ier. Quant aux publications spécialisées, elles ne s'intéressent plus à ce sport des années 60 qui consistait à mettre un nom connu sur le mouvement sectaire. Il suffit de consulter les volumes de la collection Studies on the Texts of the Desert of Judah et les proceedings de l'International Organization for Qumran Studies pour le voir. Donc oui, l’hypothèse zélote sur l'origine du mouvement est minoritaire aujourd'hui même si elle reste séduisante pour certains, ce qui n'exclut pas que les Zélotes aient été des héritiers du mouvement d'une manière ou d'une autre.--Chamberí (discuter) 5 août 2016 à 12:15 (CEST)

Il est très intéressant de se poser la question : « Pourquoi les publications spécialisées "ne s'intéressent-elles plus" au fait de savoir quel est ce mouvement majeur du judaïsme » que les plus rigoureux appellent sous le nom de Yahad pour justement n'obérer aucune des hypothèses. Qu'y a-t-il de si embarrassant à se poser cette question ? Pour les historiens c'est en tout cas une question fondamentale et le qualifier de "sport des années 60" montre que sans t'en rendre compte tu as été convaincu par les préventions à ce sujet que certains auteurs — souvent des auteurs confessionnels — égrainent ça et là dans leurs publications. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 14:18 (CEST)

Je ne sais pas de quels auteurs confessionnels tu parles. Par contre, je me demande en quoi Yahad est plus rigoureux. Les ouvrage de vulgarisation emploient ce terme pour bien faire comprendre qu'il s'agit d'un mouvement spécifique. Mais la recherche scientifique n'en reste pas à ce constat. Je peux te citer plusieurs articles récents qui posent justement la question : de quoi Yahad est-il le nom ?The Yahad and The Qumran Community, Collins 2006, Whom Does the Term Yahad Identify? Metso 2008

Et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'embarrassant à se poser des questions. Il semble surtout qu'on a déjà fait le tour de la question depuis longtemps. Comme tu crains que je sois influencé par des auteurs confessionnels, je me permets de te répondre que tu me sembles influencé par les auteurs qui tentent d'expliquer pourquoi le modèle « à la De Vaux » est périmé. C'est exact, il est périmé, mais les publications scientifiques le disent depuis longtemps. Et concernant la question de l'identité, il y a tellement d'autres aspects qui sont traités (comment un groupe définit-il son identité, qu'est ce qu'un mouvement sectaire,...). Tu vois la recherche à travers des ouvrages de vulgarisation (Mimouni, André Paul) et pas à travers les publications scientifiques (genre Studies on the Texts of the Desert of Judah)--Chamberí (discuter) 6 août 2016 à 16:00 (CEST)

D'ailleurs, concernant Michael O. Wise, il a publié en 1990 un article intitulé The Teacher of Righteousness and the High Priest of the Inter-sacerdotium. On est loin d'un partisan convaincu de l'hypothèse zélote.--Chamberí (discuter) 6 août 2016 à 19:42 (CEST)