Discussion:Peder Claussøn Friis/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2020 à 23:50 (CEST)

Peder Claussøn Friis

Proposé par : Dit d'ailleurs (discuter) 28 mai 2020 à 07:23 (CEST)

Voici un article sur un pasteur, traducteur, historien norvégien du XVI^e siècle.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant. --Dit d'ailleurs (discuter) 28 mai 2020 à 07:27 (CEST)
2.  Bon article après relecture et corrections de forme mineures, l'article me paraît suffisament complet sur les différents aspects de la vie du personnage. -- Mywiz (discuter) 30 mai 2020 à 14:22 (CEST)
3.  Bon article. Cependant, l'article me semble un peu faible sur le côté "topographie", et il manque d'illustrations (agrément de lecture uniquement). - p-2020-06-s - Couarier 9 juin 2020 à 07:45 (CEST)
4.  Bon article. Les critères du label me semblent formellement respectés. Cela dit, le manque d'illustrations me chagrine (quelques suggestions en commentaire).--Cbyd (discuter) 10 juin 2020 à 22:41 (CEST)
5.  Bon article. On peut regretter que l'article s'appuie en grande partie sur des sources anciennes, à défaut semble-t-il de plus récentes. Il remplit néanmoins les critères BA.--Kasskass (discuter) 11 juin 2020 à 09:18 (CEST)
6.  Bon article. Bien sourcé, ajout d’images, corrections mineures, on a fait le tour je crois ! C’est dans les critères . -Wendy- ^✉ 11 juin 2020 à 20:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Kasskass

Bonjour,

Je livre ma première impression après lecture de l'article. Court article sur ce pasteur, pour lequel, j'imagine, il existe peu d'informations. Tout d'abord, je trouve qu'il ressort de cet article, un style un peu élogieux, par exemple lorsqu'il est dit qu'il est un « savant en avance sur son temps », qu'il exerce des « responsabilités pour lesquelles il se montre parfaitement à la hauteur ». Par ailleurs, j'ai également reformulé au passage quelques expressions que je trouvais un peu désuètes ou non neutres (exemple : royaume du Danemark ravalée au simple rang de province, la Réforme fait fi du latin...), je crois qu'il en reste à corriger. Idem pour l'utilisation importante du futur, qui est véritablement à proscrire quand on traite d'événements passés.

Je me demande si ces défauts ne proviennent pas de l'utilisation de sources anciennes : les trois sources utilisées datent du XIX^e siècle je crois. N'y en a-t-il pas de plus récentes ?

Cordialement,--Kasskass (discuter) 2 juin 2020 à 16:33 (CEST)

Bonjour, merci tout d'abord pour les améliorations portées à l'article. Quelques réponses concernant les expressions un peu désuète : ça ne vient pas spécialement des livres, mais de moi... Quand il est dit qu'il s'agit d'un savant en avance sur son temps, c'est une constatation : il a croisé les sources des sagas (ce qui n'avait pas été fait avant), il a compris que la Gesta Danorum n'était pas fiable sur le plan historique et ça il y aura fallu du temps pour le comprendre, il a pressenti l'importance majeure du monde paysan, importance qui sera consacrée lors de la "récolte" des contes populaires norvégiens et de la création d'une nouvelle langue norvégienne. Il est possible que le style soit un peu élogieux, je pense que les torts sont partagés entre le ton des sources les plus anciennes et mon enthousiasme et mon plaisir à écrire cet article. Pour ce qui est des sources c'est vrai qu'elles sont anciennes mais en même temps elles sont disponibles sur internet. Les sources plus récentes, comme celles que j'ai pu mettre dans les autres références, donnent la préférence aux XIX^e et XX^e siècles. Cette période (du XV^e au début du XIX^e n'occupe qu'une place congrue des histoires de la littérature, place bien souvent monopolisée par Ludvig Holberg. L'histoire de la littérature norvégienne d'Eric Eydoux - qui est le must en la matière - compte 4 pages pour contextualiser l'époque, parler de l'humanisme d'Oslo et de Bergen et enfin de Peder Claussøn Friis. --Dit d'ailleur (discuter) 2 juin 2020 à 17:13 (CEST)

J'avais moi aussi eu l'impression d'un ton subtilement élogieux. Peut-être est-ce dû notamment à un manque de sources contradictoires (la plupart du temps, les sujets soulèvent des débats entre historiens).--Braaark (discuter) 2 juin 2020 à 17:42 (CEST)

Pour ce qui est des débats entre historiens. De tout ce que j'ai pu lire, Friis a été unanimement salué pour ses traductions des sagas et de manuscrits. Les appréciations vont en gros de bon à très bon traducteur. Ses écrits sur la faune et flore n'ont été redécouvert qu'à la fin du XIX^e, au niveau des sciences cela a été pris avec recul certainement, par contre il y a un intérêt certain au niveau linguistique. Il y eut de très forts débats autour des normes écrites du norvégien, de ce que signifiait être norvégien. Mais Friis passe au travers de ce débat. Le débat sur la Geste des Danois#Réception a eu lieu comme le montre le passage sur la réception du livre et sur sa fiabilité, mais je n'en ai pas trouvé de trace où Friis y soit mêlé.--Dit d'ailleurs (discuter) 2 juin 2020 à 21:12 (CEST)

J'ai ajouté une nouvelle source sur les aurores boréales, trouvée sur google books; les autres livres où il est question de Friis ne sont pas accessibles. J'ai également regardé sur la Bibliothèque Nationale de Norvège mais là il est clairement indiqué qu'en dehors du livre de Gustav Storm sur Friis, il n'y a eu depuis qu'un seul livre consacré à cet auteur (datant de 1986) qui est consultable avec une adresse IP norvégienne et malheureusement je ne suis pas en Norvège...--Dit d'ailleurs (discuter) 4 juin 2020 à 19:52 (CEST)

Merci, Kasskass, pour ton excellent travail de neutralisation. J'aimerais toutefois tirer au clair deux points liés à l'une de tes dernières modifications (mon commentaire s'adresse au moins autant à Dit d'ailleurs qu'à toi).

• Avant ta modification était écrit : « Sa connaissance des langues […] l'ont (sic) aidé pour la traduction des sagas mais aussi pour sa culture personnelle. » Cette phrase n'a pas du tout le même sens que celle par laquelle tu l'as remplacée : elle signifie que ses connaissances en langues étrangères ont aidé Friis à accroitre sa culture personnelle. Tu avances à la place que « sa culture personnelle l'[a] aidé pour la traduction des sagas ». Ces deux phrases sont sans doute vraies mais laquelle correspond à ce que dit la source ?
• Dans la phrase suivante, il est écrit que Friis « a pu avoir accès à de nombreux livres, tels que la Geste des Danois, [etc.] », or le reste de l'article semble affirmer qu'il a sans nul doute étudié les ouvrages cités dans cette phrase. En conséquence, s'il les a bien lus, il serait mieux d'écrire plutôt « il a eu accès » ou « il a notamment étudié » (ou quelque chose dans ce goût-là).--Braaark (discuter) 5 juin 2020 à 15:15 (CEST)

Il vaut mieux que ce soit Dit d'ailleurs qui réponde à tes deux questions puisqu'il a accès aux sources. Cependant, en ce qui concerne ta première interrogation, en effet le sens de la phrase change, j'ai pensé que c'était une erreur de formulation dans la mesure où la phrase originelle n'avait pas de sens à mes yeux (je ne voyais pas la pertinence de préciser dans le paragraphe sur ses traductions de sagas : sa connaissance des langues l'a aidé pour sa culture personnelle).

PS : Je me permet de faire ces reformulations. Ne pas hésiter à modifier si vous estimez qu'elles ne sont pas pertinentes .--Kasskass (discuter) 5 juin 2020 à 17:48 (CEST)

Alors ce sont bien les connaissances de Friis dans les langues étrangères qui lui ont permis d'accroître sa culture personnelle. Pour la seconde question, Friis a bien lu ces différents ouvrages. --Dit d'ailleurs (discuter) 5 juin 2020 à 20:51 (CEST)

Bonjour,

J'ai deux questions concernant le paragraphe « intérêts linguistiques et historiques » :

• « Friis a vécu peu après les derniers écrits en norvégien », le norvégien est le vieux norrois ? Je pense qu'il pourrait être judicieux de rajouter des liens internes vers les articles concernant les langues.
• «  il a conscience de l'état de délabrement de la Norvège », s'agit-il du délabrement de la langue ? Le paragraphe d'où est issue cette phrase n'est pas très clair. Je ne vois pas bien le lien entre le courage du paysan et l'espoir d'une réhabilitation de la langue norvégienne.

Cordialement,--Kasskass (discuter) 8 juin 2020 à 11:38 (CEST)

Le vieux norvégien n'est pas le norrois. Je vais rajouter un lien interne avec l'article norvégien mais avant cela il faut que je complète ce dernier sur la période entre 1300 et 1800 car il n'y a pas grand chose de dit pour l'instant. Ce qui me fait me replonger dans quelques livres.

L'état de délabrement de la Norvège, je vais expliciter ce point également. Le lien entre le courage du paysan et la langue est bien réel. Merci pour tes questions, je vais essayer d'y répondre au plus vite. --Dit d'ailleur (discuter) 8 juin 2020 à 19:01 (CEST)

Remarques de Cbyd

Bonsoir. J'ai voté et les commentaires qui suivent ne sont pas de nature à remettre mon vote en cause, juste à rendre la lecture plus agréable. Je pense qu'il doit être possible d'ajouter une photo de Lista, d'exploiter l'autre photo sur Commons montrant plus en détail la statue (dans un paragraphe plus haut, même sans lien avec la statue). Voire aussi l'image visible sur Loi de Magnus VI de Norvège. Pourquoi pas aussi les médaillons de Inge II Bårdsson et Håkon Håkonsson ? Rien de tout ça n'apporte de contenu à l'article, j'en conviens. En tout cas merci pour le travail effectué.--Cbyd (discuter) 10 juin 2020 à 22:45 (CEST)

J'ai essayé d'illustrer au mieux l'article et amoindrir le côté austère de l'article. --Dit d'ailleurs (discuter) 11 juin 2020 à 19:47 (CEST)