Discussion:Paternité imposée

2009

Désolé Adrien,

Tu ne procèdes à des modifs mais à un chamboulement total, qui enlève toute substance à l'article et n'apporte aucune info supplémentaire. Manifestement tu n'es pas une spécialiste du sujet, tu pourrais donc intervenir avec prudence et discuter préalablement du sens de tes interventions. Je remets donc le compteur à zéro. A plus. Antisthène (d) 27 juillet 2009 à 08:08 (CEST)

C'est faire bien peu de cas de mon travail. Tu n'as rien voulu en conserver, alors que tu sais combien tes positions hoministes peuvent facilement t'amener au pov sans la participation d'autres contributeurs. Adrien' ^[1729] 27 juillet 2009 à 18:02 (CEST)

C'est toi qui n'a fait aucun cas de mon travail, ni de celui d'Adelyce que tu viens de censurer intégralement et sans explication. Alors essaie de contibuer avec un peu plus de prudence et de modestie, ça sera plus productif.Antisthène (d) 28 juillet 2009 à 09:42 (CEST)

J'ai passé du temps à améliorer cet article, je n'ai pas supprimé ce que tu avais fait. Ne me retourne pas ce reproche après avoir reverté jusqu'à ma demande de sources.

Quant à la modif' d'Adelyce, j'ai commenté ce revert "travaux inédits" et je lui ai laissé un mot sur sa PdD, comme je le fais presque systématiquement quand je revert.

Le terme de censure est une accusation que j'accepterais sans problème venant d'un énième artiste incompris blanchi par mes soins, mais pas de ta part à propos de ce revert ; je te demande de reformuler ton interprétation.

J'aimerais aussi que tu utilises moins le mot "prudence", qui est censé signaler qu'on se met en danger, qu'on a un comportement excessif, quand je ne fais que contribuer normalement. Tu voudrais me décourager de contribuer sur cet article que tu ne t'y prendrais pas autrement, mais je reste et j'espère qu'on va pouvoir arrêter ça et travailler dessus ensemble. Adrien' ^[1729] 28 juillet 2009 à 10:14 (CEST)

J'ai passé beaucoup de temps, et beaucoup plus de six jours, à mettre sur pied un plan et un contenu pour cet article très complexe. Je suis donc légitimement étonné de voir quelqu'un débouler, six jours après la publication, et procéder à une refonte complète, ce sans discussion préalable.

Mais tu sembles coutumière du procédé puisque la pauvre Adelyce n'a bénéficié que de... 1h13 ! Combien de lecteurs ont-ils eu le temps d'évaluer son travail ? Qu'est-ce qui t'empêches d'attendre un jour ou deux, de telle sorte que d'autres se fassent une opinion ? (comment je reformule "censure" : "effacement immédiat d'un texte" ?)

Je ne connais pas toutes les procédures, mais il me semble que la discussion d'un article concerne tout le monde. Pourquoi le mot que tu lui as envoyé ne figure-t-il pas ici ? Comment les lecteurs peuvent-ils se faire une opinion ?

La prudence est une vertu, que je me conseille à moi-même (parfois en vain...), entre autres en matière d'analyse des problèmes sociaux. Rien de désagréable là-dedans.

Bref, je ne sais pas ce que tu entends par "contribuer normalement" mais je trouve que tu emploies effectivement des procédés rapides et cavaliers.

Au fait, je ne t'ai pas encore lue sur la seule chose intéressante, à savoir le fond de l'article.Antisthène (d) 28 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

Je relève un vocabulaire qui ne va pas favoriser le dialogue :

• avec "légitimement étonné", "rien de désagréable là-dedans" tu affirmes ton point de vue comme un fait indiscutable ; or ton étonnement, si étonnement il y a, n'a rien de légitime (au contraire, il ressemble à une appropriation d'article), et tu ne peux pas décider que quelque chose ne m'est pas désagréable.
• avec "coutumière du procédé", "des procédés rapides et cavaliers" (en quoi ?) tu choisis de présenter mes contributions très négativement.
• enfin, il y a pas mal de sous-entendus : "débouler" évoque une course ou une embuscade, alors que je suis simplement "arrivé" sur cet article. "sans discussion préalable" toute modif' doit-elle faire l'objet d'une discussion préalable ? Ce complément suggère que j'ai refusé le dialogue. "la pauvre Adelyce" ... ne s'est plainte de rien. "qu'est-ce qui t'empêche d'attendre un jour ou deux ?" Qu'est-ce qui m'y oblige ? Je suis encore accusé' de coupable précipitation. "combien de lecteurs ont-ils eu le temps"... (avant que je n'empêche)... "que d'autres se fassent une opinion" Idem, mais avec censure et refus de travail communautaire. En laissant un message sur la PdD d'Adelyce, mon intention n'est pas la dissimulation ("pourquoi le mot que tu lui as envoyé ne figure pas ici ?") et je n'ai pas cherché à empêcher que "les lecteurs se [fassent] une opinion" : c'est simplement mon habitude, comme je l'ai indiqué.

"censure" et "effacement immédiat d'un texte" ne sont pas équivalents (il y a une différence d'intention) et la seconde formulation me convient parfaitement. Je ne répèterai pas le motif et les circonstances du revert d'Adelyce, ils sont quelques lignes plus haut, mais j'aimerais que tu en tiennes compte au lieu de poursuivre tes insinuations.

Quant au fond de l'article, tu trouveras dans l'historique les modifications que je ne puis, en l'état du dialogue, que suggérer à ta bienveillance. Voici quelques remarques :

• le cas de figure d'une maternité pas désirée non plus mais poursuivie contre l'avis du père est inexistant dans l'article
• d'une manière générale, seul le cas de la femme déterminée à "faire un enfant dans le dos" de son partenaire est abordé, alors qu'il est loin d'être général (bien sûr, avec pour titre "Paternité imposée" et non "Paternité non désirée", on pourrait s'en tenir à ce seul cas, celui où les femmes calculent froidement leur coup, mais je ne vois pas de raison de le séparer des situations très variées où le désaccord porte sur "avortement ou pas")
• la première phrase de la partie "processus" est complètement inutile
• Processus : le titre de cette partie évoque un implacable engrenage. J'ai proposé "La situation du père" car il en est beaucoup question dans ce paragraphe, duquel je propose toujours de retirer des considérations sur le faux oubli de pilule qui sont sans doute des travaux inédits.
• Conséquences humaines : ça fait un peu "la guerre est passée par là" ; je dirais plutôt conséquences psychologiques.
• L'enfant illégitime est hors-sujet, c'est très clair d'après la définition donnée en introduction.
• L'aspect juridique : la mise en forme "par pays", classique, est particulièrement appropriée ici.
• c'est-à-dire des arguments qui depuis longtemps ne sont plus appliqués à l’autre sexe. : ça, tu voudras bien admettre que c'est pov
• Au Québec, l’homme marié dispose d’un délai d’un an pour contester la paternité : dans quel cas ? Si c'est pour contester qu'il est le père de l'enfant de sa femme, c'est encore la question de l'enfant illégitime, donc hors-sujet.
• Il conviendrait d’étendre le bénéfice de cette mesure... la mise en page donne l'impression que c'est l'avis de Wikipédia
• liens internes : lier "paternité imposée" et "violence féminine" est déjà limite, mais pointer sur "misandrie", c'est pov (sous-entend que la mère garde l'enfant juste pour emm... le père, parce que c'est un homme)

Il serait bien entendu plus simple de modifier l'article, mais ton lexique conquérant est venu à bout de ce genre de velléités : je n'ose pas. Toutefois, comme tu vois j'essaie de réunir les conditions d'un travail collaboratif. Adrien' ^[1729] 28 juillet 2009 à 17:50 (CEST)

Désolé, je suis encore très "étonné", puisque, si j'ai bien compris, tu es motivée par un article qui traiterait des "paternités non-désirées" voire des "naissances non-désirées" (ce qui un excellent sujet). Alors pourquoi n'as-tu pas créé l'article, ou ne le crées-tu maintenant ?

Pourquoi interviens-tu sur un article "Paternité imposée" qui n'est pas celui qui t'intéresse ? (oui, je sais, tu en as le droit, mais ce n'est pas ma question)

Certes tu penses pouvoir intégrer "Paternité imposée" à "Paternité non-désirée". Moi je n'y crois pas mais c'est à tenter. En attendant laisse-moi avec ceux que ça motive traiter "Paternité imposée". On peut attendre de voir ce que donnent les deux projets, non ?

Selon moi, en effet , s'il y a eu de tous temps des paternités/maternités non-désirées, la paternité imposée est un phénomène spécifiquement contemporain, répandu, favorisé par des lois inadaptées, avec des suites juridiques et des victimes spécifiques, etc. Et ce n'est pas une histoire de malentendu, c'est bien une tromperie organisée. Impossible à saisir à l'intérieur d'un article plus large, qui diluerait et édulcorerait le sujet.

"L'enfant illégitime est hors-sujet" ??? Les enfants illégitimes naissent tous avec l'accord du père légal et du père biologique - et en toute connaissance de cause de ceux-ci ?

Ceci dit j'accepte volontiers tes propositions de modifs "Conséquences psychologiques" - mise en forme par pays - "il conviendrait, etc" -Antisthène (d) 29 juillet 2009 à 20:37 (CEST)

Modif' sur les points non problématiques. Adrien' ^[1729] 30 juillet 2009 à 22:43 (CEST)

Paternité imposée et enfant illégitime

Selon toi, "paternité imposée" englobe "paternité légale d'un enfant illégitime". Or, dans ce cas précis, le père est d'accord pour être père, il ignore simplement que cette paternité n'est pas biologique. La définition en début d'article ne concerne pas ce cas. Je n'ai pas touché à cette notion dans ma modif', mais j'aimerais que tu précises ce que tu entends par paternité.

Je pense qu'on devrait partir de paternité : La paternité est la reconnaissance sociale du lien de parenté entre un père et son enfant. définition découlant de (lien de) parenté : La parenté est une relation sociale privilégiée fondée sur l'existence, réelle ou supposée, d'une filiation commune, d'une alliance ou sur une adoption. et de père : Le substantif père fait référence à la paternité : c'est le parent, biologique ou social, de sexe masculin d'un enfant.

Cette notion est en revanche abordée dans Enfant adultérin, une ébauche susceptible d'accueillir ce que j'ai proposé de retirer de cet article. Adrien' ^[1729] 30 juillet 2009 à 22:43 (CEST)

Pas envie de jouer sur les mots. La paternité est soit biologique, soit légale, soit les deux confondues. L'homme en couple, déjà père ou non, veut (sauf situation particulière) un enfant de lui, soit une paternité biologique. En cas d'enfant illégitime :

- il est en situation de paternité légale imposée;

- le père biologique, lui, est en situation de paternité biologique imposée : sauf situation particulière, il ne souhaite pas avoir d'enfant d'une femme en couple, ou du un enfant qui ne soit pas élevé par lui.

Ce qui fait deux paternités imopsées : si ce n'est pas dans le sujet...

Ceci dit, je reconnais que la définition actuelle n'est pas assez pointue. Je propose d'ajouter : "et/ou en le faisant légalement reconnaître par un autre homme"

Je propose aussi d'ajouter dans les "motivations" celle d'obtenir une régularisation pour les femmes étrangères.Antisthène (d) 2 août 2009 à 19:45 (CEST)

Si je jouais sur les mots, cela voudrait dire que je m'amuse, que je pinaille et que j'essaie de t'embobiner. Ce n'est pas le cas et je te demande encore une fois de cesser les commentaires désagréables.

Tu supposes qu'un homme qui souhaite être père tient nécessairement à être le père biologique, fait culturellement centré et même dans notre culture, non systématique (notamment remis en cause par la fécondation artificielle). Dans l'autre sens, toujours en supposant l'enfant adultérin et la situation inconnue du père social, tu supposes que le père biologique se sent nécessairement lésé par l'existence d'un enfant dont il ne veut pas, mais qu'il n'aura pas à reconnaître et dont il n'aura pas à s'occuper. Le cas doit exister, mais je ne pense pas qu'il soit fréquent.

Je ne suis donc pas d'accord pour modifier la définition comme tu le proposes.

Par contre, il me semble important de détailler les motivations du futur papa pour ne pas vouloir l'être, et dans ces motivations, actuelles ou supposées, on pourrait préciser que certains futurs pères, s'il savaient ne pas être le père biologique, ne voudraient peut-être pas de cette paternité. Adrien' ^[1729] 5 août 2009 à 23:27 (CEST)

Si je comprends bien, même si tu postules que les deux scénarios (complémentaires) de paternités que j'évoque ne sont pas forcément des paternités imposées, voire le sont rarement, tu admets qu'ils le sont parfois. S'ils le sont parfois, cela implique qu'ils doivent figurer dans la définition.

Tu n'as rien dit sur les femmes étrangères, donc j'ajoute dans les motivations.

Pourquoi faudrait-il "détailler les motivations du futur papa pour ne pas vouloir l'être" ? Ca ne me paraît pas le sujet de cet article, c'est plutôt son présupposé.Antisthène (d) 17 août 2009 à 13:50 (CEST)

Commentaires

"Certaines femmes excluant de vivre en couple souhaitent un enfant à condition de l’élever seule, ou du moins à une certaine distance du père. Elles sont décrites dans la chanson de Jean-Jacques Goldman « Elle a fait un bébé toute seule »"

Il existe aussi des hommes qui acceptent d'être ce "géniteur".

D'autre part "la paternité est la reconnaissance sociale du lien de parenté entre un père et son enfant." (wiki) Dans ton article tu confonds géniteur et père...

bandeau admissibilité

Bonjour. Je viens de poser le bandeau admissibilité sur cet article, pour lequel des sources sont demandées depuis 2009. Après une recherche approfondie, je n'ai pas trouvé de sources, du moins de sources suffisantes (en nombre et en qualité) pour faire un article. Très rares occurrences sur google scholar pour "paternité imposée" ; quasi rien sur google scholar pour "paternités imposées" (pluriel). Pas grand chose sur internet (interrogation google), à part quelques blogs masculinistes. Aucun interwiki.
L'article est dans un état lamentable : aucune source, points de vue non attribués.
Une solution possible serait de fusionner avec l'article Paternité (lui aussi dans un état lamentable). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 15 avril 2013 à 09:13 (CEST)

Oui, je pense qu'une fusion serait appropriée. Cet article parle en fait de paternité et de filiation. Ahbon? (discuter) 26 mai 2015 à 14:50 (CEST)