Discussion:Parti du respect

La traduction semble assez hasardeuse...

Jack 240808

Plan

Tyseria peut elle expliquer pourquoi elle reverte un plan ? Cordialement --Vaterigu (discuter) 13 août 2021 à 00:07 (CEST)

Sans réponse, je propose de réintroduire le plan. cordialement --Vaterigu (discuter) 14 août 2021 à 01:33 (CEST)

Toujours rien ? --Vaterigu (discuter) 15 août 2021 à 15:39 (CEST)

Fait : Sans réponse de tyseria ou d'autres.--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 20:41 (CEST)

Tyseria peut elle s'expliquer ici sur un revert de plan qu'elle a effectué sur cet article (voir historique). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 12:04 (CEST)

@Tyseria, sans réponse de votre part alors que vous contribuez plus bas, cela devient vexant et insultant. Cordialement --Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 15:20 (CEST)

Auteur reverté

Ce parti est décrit par comme une « coalition islamo-trotskiste », dans une stratégie d'infiltration des partis de gauche et d'extrême-gauche par les islamistes.

Tyseria peut elle expliquer pourquoi elle reverte un auteur(si identitaire, fasciste, nationaliste, de droite ou d'extrême-droite) soit il ? Cordialement --Vaterigu (discuter) 13 août 2021 à 00:08 (CEST)

Il aurait été poli de me notifier. Je l'ai déjà expliquée dans mon commentaire de diff, qui était le suivant : « del Valle est un militant, ses essais ne sont pas des sources de qualité. ping user:(:Julien:) » — tyseria, le 13 août 2021 à 00:11 (CEST)

Rien dans WP:CVS / Wp:QS ne dit cela. Savez vous qu'il est universitaire et journaleux ? De plus, qui décide de la qualification d'essai ? Vous ? Moi ? L'éditeur ? Ce livre constitué de synthèses de sources primaires (au sens wiki) semble (quoique l'on pense du positionnement politique de son auteur) une source secondaire de qualité. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 13 août 2021 à 00:21 (CEST)

Sans réponse, je propose de réintroduire cet auteur. cordialement --Vaterigu (discuter) 14 août 2021 à 01:33 (CEST)

Je ne suis pas là seule personne à remettre cette source en cause, voir  (:Julien:). Le livre de Del Valle tient vraisemblablement de l'essai politique, comme le semble le confirmer un tour sur le site de l'éditeur, dont il faut aussi se questionner sur la qualité. D'ailleurs, ce n'est pas parce quelqu'un est journaliste, ou universtaire, que ses textes peuvent être une source à utiliser sans question. — tyseria, le 15 août 2021 à 09:17 (CEST)

Vous avez cité WP:QS qui n'interdit pas selon moi les essais, ni les essais politiques ... et quoique l'on pense politiquement de cet auteur, son expertise sur ce genre de sujet semble établi. Cordialement --Vaterigu (discuter) 15 août 2021 à 15:37 (CEST)

Deux raisons d'éviter del Valle (et WP:QS le mentionne) : ce n'est pas un expert (« la spécialité de la source ») et c'est qqn de très engagé (« la source est-elle impartiale sur le sujet traité »)

Benedek a l'air d'une source correcte (même si son affiliation est nébuleuse, il est publié dans la Jewish Political Studies Review), même s'il est étonnamment peu rigoureux en utilisant marxiste, trotskiste, gauchiste et socialiste comme synomymes…

Collier : la référence https://www.cairn.info/revue-afrique-contemporaine-2016-4-page-121.html ne correspond à rien qui nous intéresse, pourquoi est-elle là ? Et j'ai des doutes sur Collier : c'est un économiste, pas du tout un expert en sciences politiques.

Christophe Bourseiller : beuh, son expertise n'est pas reconnue donc non.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 août 2021 à 18:41 (CEST)

Qu'est ce qu'un expert ? Qui a une expertise ? Qui décide qui est "expert" ? Les études de ces personnes ainsi que leurs publications plaident pour eux et leur expertise. Vous n'avez amené aucun argument seulement des avis personnels. Pourriez vous toustes attendre que nous trouvions un accord, un consensus ou autre avant de reverter ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 00:00 (CEST)

Je remarque que vous évitez de parler du fond de mes commentaire.

Un expert est une personne dont l'expertise sur le sujet est reconnue par les universitaires (par exemple). Pour Benedek, le fait de publier dans une revue scientifique est le gage d'une expertise reconnue. Vous parlez des études qui seraient un gage d'expertise, ça dépend évidemment du type d'étude… Pour del Valle, il n'a qu'une thèse et son militantisme est trop évident pour qu'il serve de source. Pour Bourseiller, on parle essentiellement d'un acteur et journaliste donc on peut l'exclure sans trop de difficulté. Pour Collier, j'ai posé une question, j'ai pas d'avis tranché.

Je précise aussi que le consensus doit se faire sur l'ajout de votre section, pas sur son retrait. Donc en attendant que nous tombions d'accord sur les auteurs de qualité à utiliser, eh bien seul l'auteur consensuel (Benedek) reste.

Vous avez aussi retiré la mention trop de citations sans plus d'explication. Cordialement, (:Julien:) ✒ 19 août 2021 à 18:10 (CEST)

Pourquoi est ce vous qui choisissez les universitaires à votre convenance ? DelValle et Bourseiller le sont (thèse géopolitique+enseignement et thèse histoire+enseignement à sciences po paris, si ma mémoire est bonne), ne vous en déplaise...

Le militantisme est/serait un critère d'exclusion mais selon quelles règles ou quelles interprétations ?

Pourquoi le consensus devrait se faire sur des ajouts et pas sur des retraits ? situation ante ?

Cordialement

--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 20:35 (CEST)

Conflit d’édition — Ainsi que le bandeau "à sourcer" [1], sans explication non plus. Alors qu'à l'exception du RI et de l'infobox, l'article n'est (quasi-) pas sourcé. — tyseria, le 19 août 2021 à 20:36 (CEST)

Combien de sources sont un minimum, combien de citations sont un maximum ? Quelles règles ? Cordialement.--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 20:38 (CEST)

WP:CVS : « ...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article... » = bandeau {{à sourcer}} — tyseria, le 19 août 2021 à 20:40 (CEST)

14 infos sourcées (10 sources) ne me parait pas "peu". Ne pensez vous pas ? Quel est votre chiffre, votre évaluation, votre avis ?--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 20:45 (CEST)

Je vous l'ai déjà écrit : Alors qu'à l'exception du RI et de l'infobox, l'article n'est (quasi-) pas sourcé.

1. Origine du nom n'est pas sourcé.
2. Histoire, qui la section la plus importante de l'article, n'a qu'une référence et
3. Plateforme politique n'est pas mieux. — tyseria, le 19 août 2021 à 21:01 (CEST)

Donc au lieu de demander des sources pour des phrases/passages précis par des balises (refsou ou refnec); vous préférez un bandeau très général pour un article déjà sourcé...Cordialement.--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 21:25 (CEST)

Oui, je ne vois pas l’intérêt de baliser l’entièreté d'un article (à l'exception du RI et de deux phrases), ça complexifierais la lecture inutilement alors que le bandeau est fait pour ça. — tyseria, le 19 août 2021 à 21:35 (CEST)

(retour à la ligne) Je réponds aux commentaires : Ce n'est pas MOI qui décide de la qualité d'une source mais NOUS, parce que j'applique les critères de Wikipédia :

• Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité : un des critères de la qualité d'une source est « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? ». Je pense que ça exclut de manière assez directe del Valle
• pour Bourseiller, j'ai bien noté qu'il avait soutenu une thèse à 62 ans, mais il s'agit d'une thèse en histoire sur la France de l'après-guerre, pas vraiment le sujet qui nous intéresse ici. Sauf à dire qu'avoir une thèse suffit pour être expert dans tous les sujets.
• oui, on revient à la situation ante bellum —même si le terme est impropre— disons que la version (avec Benedek) est le socle commun sur lequel nous sommes, je crois, tous trois d'accord. Cordialement, (:Julien:) ✒ 20 août 2021 à 17:38 (CEST)

Del Valle n'a pas, à ma connaissance imparfaite, était un opposant déclaré à une liste politique opposée au parti respect... Comment jugez vous sa partialité ou son engagement : sur quels critères, sur lesquels de vos préjugés ?

Uniquement des personnes ayant soutenu une thèse sur le parti respect seraient donc des expert-e-s ? Vision ultraminimaliste, ne pensez vous pas ?

Donc factuellement ce n'est pas vraiment le retour à la situation Ante, c'est votre choix/écrémage des sources...Cordialement.--Vaterigu (discuter) 20 août 2021 à 18:47 (CEST)

Il n'est pas besoin d'être candidat au Royaume-uni pour rentrer dans la catégorie manque d'impartialité… Vous êtes au courant que del Valle est surtout connu pour son militantisme identitaire et contre l'islam ?

Des personnes ayant soutenu une thèse en sciences politiques, sur le rôle de l'islam en politique, en histoire de l'Angleterre contemporaine, en ou en fait, toute personne publiant dans des revues scientifiques sur le sujet… sont des auteurs convenables.

Si mon choix de ce qui constitue un socle commun ne vous plait pas, si vous avez des doutes sur l'expertise de Benedek, on peut tout à fait revenir à la version antérieure, sans Benedek. Cordialement, (:Julien:) ✒ 21 août 2021 à 12:11 (CEST)

Del Valle est non acceptable car c'est une merde fasciste ? Vous avez des listes noires de personnes dont les travaux et écrits (publiés de façon viable) ne seraient pas acceptable ? Des marxistes, des royalistes, des libéraux, des gauchistes, des féministes, des antiféministes, des écologistes, des productivistes, des pro corrida, des anti corrida, des pro-nuc, des anti-nuc etc ?

Voyez vous où aboutit votre raisonnement (est il étayé sur une règle de WP car ni WP:V, ni WP:N et surtout WP:NPOV ne vont dans votre sens ? ) ?

Cordialement.

--Vaterigu (discuter) 21 août 2021 à 20:06 (CEST)

Je vous ai lié à plusieurs reprises ce qu'on attendait d'une bonne source sur Wikipédia. Vous avez cru bon de ne pas le lire et de considérer que del Valle et Bourseiller sont des experts parce qu'ils ont fait « des études ». C'est exactement pareil pour BHL, oui « il a fait des études » (c'était un bon philosophe il y a 50 ans) mais c'était de la philo et son expertise est une désormais blague récurrente. Et pour la fondation identité et démocratie, comme pour del Valle, leur engagement politique à l'ext-droite (co-directeur de la publi : Philippe Vardon…) rentre sous le même argument que del Valle. Cordialement, (:Julien:) ✒ 22 août 2021 à 09:15 (CEST)

Pouvez vous énoncer clairement votre argument (étayé) pour les censurer ? cordialement.--Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 10:15 (CEST)

Je vais essayer encore : il faut cliquer sur le lien Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité (et lire les sections suivantes). Ensuite se poser les questions

Est-ce que Bourseiller ou BHL valident « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article » ?

Est-ce que del Valle et I-D valident « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? » Vous n'avez même pas essayé de démontrer que sisi, BHL ou Bourseiller sont des spécialistes reconnus, vous essayez juste de chipoter sur les règles de Wikipédia. C'est lassant. Cordialement, (:Julien:) ✒ 22 août 2021 à 10:27 (CEST)

Je ne sais pas ce qui vous autorise ce "ton" et cette attitude mais certainement pas les règles de wikipédia, je vous prie vivement de modifier à l'avenir votre façon de vous adresser à moi (ainsi que de modifier vos anciens messages).

Croyez vous que je ne connaisse pas les piliers et règles ? CVS, SPR, QS, NPOV, N, V ? Croyez vous être le seul à les connaître ?

Rien dans les règles ne permet de censurer des sources d'universitaires spécialisés pour motif politique (moi aussi je vous le re-dis. De mon point de vue, c'est vous qui êtes le "chipoteur" et j'ajouterai le "détourneur" des règles de wikipédia).

Les sources de la partie sur l'antisémitisme de ce parti, issues de l'article anglophone vous conviennent elles ? Puis je traduire cette partie sans tirs de barrage ?

Cordialement.--Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 10:42 (CEST)

Je ne vois pas un "ton" ou une attitude qui ne respecterait pas les RSV chez (:Julien:), d'autant plus qu'il est bien normal d'être agacé lorsque l'on doit répéter x fois la même explication.

Et si c'était le cas, ce serait, comme on dit, l'hôpital qui se moque de la charité. — tyseria, le 22 août 2021 à 11:30 (CEST)

Tiens, Tyseria qui devrait mieux s'abstenir (quand répondra t elle à la question sur le revert du plan ?), ne parle pas du fond ou du contenu de l'article... Comment qualifier ceci ?--Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 11:39 (CEST)

Je n'ai fait que répondre à votre message. Vous m'accusez de ne pas parler "du fond ou du contenu de l'article", mais je ne faisait que répondre à une partie de votre message. Je ne vois pas non plus pour quelle raison je devrais mieux [m]'abstenir de participer à cette discussion. Vous me parlez d'une question sur le revert du plan, je ne vois pas à quoi vous faites référence. — tyseria, le 22 août 2021 à 12:01 (CEST)

Qui va "trancher" sur l'acceptabilité de ces sources et auteurs ? cordialement. --Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 12:14 (CEST)

Svp Vaterigu, lisez à tête reposée les liens qui vous ont été fournis ; évitez si possible ce qui se rapproche d'une attaque personnelle ou d'une méconnaissance de WP:FOI, tel Vous avez des listes noires de personnes dont les travaux et écrits (publiés de façon viable) ne seraient pas acceptable ?. Sijysuis (discuter) 22 août 2021 à 12:34 (CEST)

Svp ne croyez pas que je ne connaisse pas les règles de wikipédia... J'ai montré en toute cordialité plus haut qu'ils ne comportaient pas de discrimination politique énoncé faussement par mes contradicteurices. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 12:40 (CEST)

SVP ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (WP:FOI encore) ; par ailleurs je ne comprends pas ils ne comportaient pas de discrimination politique énoncé faussement par mes contradicteurices. Sijysuis (discuter) 22 août 2021 à 12:43 (CEST)

Les règles de wikipédia citées ne disent PAS que l'orientation politique d'un-e auteurice puisse justifier sa censure-retrait. cordialement. --Vaterigu (discuter) 23 août 2021 à 00:38 (CEST)

Islamo-gauchisme

après avoir refusé de nombreuses sources sur le sujet voilà la suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme " Le mot « islamo-gauchisme » est un néologisme désignant une proximité supposée entre des idéologies, personnalités ou partis de gauche et les milieux islamiques, voire islamistes. "

et la source ici :

https://www.jstor.org/stable/25834757 Britain's Respect Party: The Leftist-Islamist Alliance and Its Attitude toward Israel Eran Benedek dans Jewish Political Studies Review, Vol. 19, No. 3/4 (Fall 2007), pp. 153-163 (11 pages)

Y a t il chipotage sur la traduction ? Ou est ce que Leftist-islamist alliance ne renvoie pas à islamogauchisme ? Qui va trancher ? Cordialement--Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 12:13 (CEST)

À titre d'information, je recopie la discussion que nous venons d'avoir à ce sujet sur ma PdD :

Britain's Respect Party: The Leftist-Islamist Alliance and Its Attitude toward Israel par Eran Benedek

revue "Jewish Political Studies Review" Vol. 19, No. 3/4 (Fall 2007), pp. 153-163 (11 pages)

Publié par: Jerusalem Center for Public Affairs

Bonjour Vaterigu, j'ai téléchargé la source mais je n'y ai pas trouvé de terme semblable à "islamo-gauchisme". Je ne suis pas certaine de comprendre votre message, qui n'a ni bonjour ni explication de ce que vous souhaiter me communiquer.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que "Leftist-Islamist" est synonyme de "islamo-gauchisme" ? La traduction en anglais d'islamo-gauchisme est semble-t-il en:Islamo-leftism. Dans "islamo-gauchisme", "islamo" ne renvoie pas systématiquement au terme "islamiste", ce que fait "Leftist-Islamist" : il y a une différence entre les deux termes.

Salut Tyseria

islamophobie et islamistophobie ne seraient donc pas la même chose ... Je me demande si vous blaguez ? cordialement

Bonjour (pas salut), ma réponse est sérieuse. J'apprécierais que vous ne vous ne continuez pas à rigoler de moi.

Idem

Ma réponse n'a pas changé : Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que "Leftist-Islamist" est synonyme de "islamo-gauchisme" ? La traduction en anglais d'islamo-gauchisme est semble-t-il en:Islamo-leftism. Dans "islamo-gauchisme", "islamo" ne renvoie pas systématiquement au terme "islamiste", ce que fait "Leftist-Islamist" : il y a une différence entre les deux termes.

Je rajoute que si l'on veut correctement citer la source il me semble préférable de citer dirctement l'expression utilisé, « Leftist-islamist alliance » en « alliance du gauchisme et de l'islamisme » ou « alliance de la gauche et de l'islamisme », si « leftist » en anglais n'a pas la même connotation péjorative qu'en français. — tyseria, le 22 août 2021 à 12:29 (CEST)

Sur quoi vous basez vous pour affirmer que cela n'a rien à voir ? pourquoi "transformez/traduisez" vous leftist en "de la gauche"? Qui va trancher ? Cordialement.--Vaterigu (discuter) 22 août 2021 à 12:37 (CEST)

Vous n'avez - toujours - pas répondu à ma question « Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que "Leftist-Islamist" est synonyme de "islamo-gauchisme" ? », qui est pourtant essentielle dans ce débat : c'est à vous, qui proposer un nouvel élément à l'article, de le confirmer (par une source par ex), pas aux autres de l'infirmer.

Je suis vraiment désolée, mais ne vois pas à quel point de ma réponse vous faites précisément référence par votre première réponse. Pour prendre l'article Islamo-gauchisme que vous citez en début de cette section : https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme " Le mot « islamo-gauchisme » est un néologisme désignant une proximité supposée entre des idéologies, personnalités ou partis de gauche et les milieux islamiques, voire islamistes. ", il y a une différence de faite entre "islamique" et "islamiste", qui sont deux notions différentes. « islamist » signifie « islamiste », il est plus précis que « islamo » dans « islamogauchisme ». En conséquence, ce sont deux termes qui semblent différents.

Pour répondre à votre question subsidiaire pourquoi "transformez/traduisez" vous leftist en "de la gauche" : je n'ai pas écrit « alliance de la gauche et de l'islamisme » mais « alliance du gauchisme et de l'islamisme » ou « alliance de la gauche et de l'islamisme », deux propositions différentes. Ma réponse est dans la suite de la phrase : si « leftist » en anglais n'a pas la même connotation péjorative [que « gauchiste »] en français. — tyseria, le 22 août 2021 à 12:50 (CEST)

Bonsoir. Islamo-gauchiste comprend dans sa définition wikipédia et autres, à la fois islam et aussi islamisme (les milieux islamiques, voire islamistes.). Je n'en suis pas responsable du tout - c'est l'acceptation encyclopédique admise. Si ce point précis vous désoblige de quelque façon, je vous signale amicalement que vous n'êtes pas sur la bonne page pour critiquer ou débattre de ceci qui semble un état de fait.

Niez vous que leftist-islamist renvoie au concept d'islamo-gauchisme (si ce n'est pas le cas pour vous, alors à quel concept le comprenez vous, le redirigez vous ?)?

Quelle est votre source pour écrire si « leftist » en anglais n'a pas la même connotation péjorative [que « gauchiste »] en français et pour proposer "de gauche" ou lieu de "gauchisme".

Cordialement.--Vaterigu (discuter) 23 août 2021 à 00:34 (CEST)

C'est vous qui apportez cette traduction, c'est à vous qu'il revient de sourcer ce que vous apportez, pas aux autres.

Vous n'avez toujours pas rapporté d'ou vient votre traduction de « Leftist-islamist alliance » en "islamo-gauchisme".

Également, je vous prie de cesser avec vos amicalement ou toute familiarité avec moi peu après vous être de moqué de moi. De plus si vous m'inventez des propos : Islamo-gauchiste comprend dans sa définition wikipédia et autres, à la fois islam et aussi islamisme (les milieux islamiques, voire islamistes.). Je n'en suis pas responsable du tout - c'est l'acceptation encyclopédique admise. Si ce point précis vous désoblige de quelque façon, je vous signale amicalement que vous n'êtes pas sur la bonne page pour critiquer ou débattre de ceci qui semble un état de fait. C'est ce que j'ai dit plus haut : Dans "islamo-gauchisme", "islamo" ne renvoie pas systématiquement au terme "islamiste", et Pour prendre l'article Islamo-gauchisme que vous citez en début de cette section : https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme " Le mot « islamo-gauchisme » est un néologisme désignant une proximité supposée entre des idéologies, personnalités ou partis de gauche et les milieux islamiques, voire islamistes. " — tyseria, le 24 août 2021 à 00:29 (CEST)

Bonjour. Je ne me suis jamais "moqué" de vous. Je prend note que vous êtes ou vous vous êtes senti-e agressé-e par le mot "amicalement".

Je récuse le fait de vous avoir attribué des propos (relisez pour vous en convaincre).

Tous les moteurs de recherche, comme les traducteurs en ligne, utilisés ce jour avec "Leftist-islamist" ou "Leftist-islamist Alliance" renvoient vers islamo-gauchisme.

Cordialement

--Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 15:16 (CEST)

les moteurs de recherche ne sont pas une source acceptable, ils ne produisent pas de contenu eux-mêmes. Comme vous, j'ai testé les traducteurs en ligne (même si je ne pas convaincue de leur qualité pour servir ici) : Pons, Reverso, Google, DuckDuckGo ; Linguee ne reconnaît pas le terme : aucun n'a traduit "Leftist-islamist" par "islamo-gauchisme". Pouvez-vous citez précisément quelle source avez-vous utilisé ? (D'ailleurs, Linguee me traduit "leftist" à la fois par "gauchiste" et "de gauche".) — tyseria, le 24 août 2021 à 21:59 (CEST)

"Leftist-islamist" (avec tiret) dans bing donne islamo-gauchisme, dans startpage islamo-gauchisme ou Islamo-leftism, dans duckduckgo cela renvoie à [2], dans duckduckgo avec localisation france : article wikipédia islamo-gauchisme, dans google : Islamo-leftism proposition de traduction islamo-gauchisme. Dans google translate cela donne gauchiste-islamiste (sans tiret islamiste de gauche (j'ai un sourire pour celle là)), babylon donne Gauchiste - islamiste, deepL donne islamo-gauchiste ou gauchiste-islamiste ou islamiste gauchiste, dans qwant canada cela donne islamo-gauchisme (alors que qwant fr ou belgique donne Islamo-leftism ?). Je pense que cela dépend beaucoup de nos ip, réglages, cookies etc... cordialement. --Vaterigu (discuter) 25 août 2021 à 19:03 (CEST)