Discussion:Panthéon pyrénéen

Listes des divinités

Mauvaise source

La liste de divinités du site de la Société de Mythologie Française n'est pas une source fiable (du moins en ce qui concerne les divinités pyrénéennes, pour le reste, j'ai pas vérifié). Elle présente sans vérification une liste de théonymes dont une bonne part est issue de toutes les erreurs de lecture, errements et fantaisies d'archéologues amateurs ou peu doués du XIXème. Des noms sont dédoublés, triplés ou plus ; d'autres sont inexistants. Etc. -- Basilus (d) 11 mars 2010 à 19:05 (CET)

Et bien sûr, idem pour l'inventaire des divinités "celtiques" du site L'Arbre Celtique qui, comme il est indiqué sur ce site, est tiré de la liste de la SMF. -- Basilus (d) 23 mars 2010 à 14:23 (CET)

Liste et cartes de localisation

Une liste des divinités pyrénéennes et cartes de localisation: http://www.imagopyrenaei.eu/05-divinidades-indigenas-de-la-civitas-convenarum-y-limitrofes/ --Andoxus (d) 6 janvier 2011 à 19:30 (CET)

Super intéressant, merci beaucoup ! Et en plus, il y a une belle bibliographie. Je pense que je vais rajouter les liens en liens externes. -- Basilus (d) 6 janvier 2011 à 19:56 (CET)

Merci beaucoup Basilus. --Andoxus (d) 7 janvier 2011 à 12:28 (CET)

Faux dieux pyrénéens, fausses localisations, etc.

Je fais la liste des infos supprimées et des raisons pour lesquelles elles l'ont été, de sorte que si on les voit réapparaître, on saura qu'elles sont fausses et pourquoi :

• Abellio à Saint-Pé d'Ardet et Saint Bertrand de Comminges : aucune trace de ces deux localisations.
• Baesert à Sost : supprimé. Autel portant l'inscription B... D. "Cet autel a donc été consacré à une divinité dont le nom commençait par un B, comme Baicorix, Baezert, Baios." (Du Mège, Arch. Pyr., t.2, p.294.) En fait, l'inscription BD des "peyros marmés" de Sost date du XVIIIe ou XIXe. Rodriguez & Sablayrolles, p.160-161. -- Basilus (d) 15 mars 2010 à 17:12 (CET)
• Etymologie bei gorri (« vache rouge ») pour baigorri. Cette étymologie non sourcée est d'autant plus bizarre que tout le monde semble admettre d'un commun accord que c'est ibai gorri (rivière rouge). Autre exemple similaire : ibai ona (bonne rivière) pour Bayonne. -- Basilus (d) 15 mars 2010 à 21:41 (CET)
• Baiosias : sans doute une erreur de copie pour Baiosis. Le terme ne se retrouve que dans Charles Renel, Les religions de la Gaule avant le christianisme, Paris, Leroux, 1906. Je ne pense pas que ce soit la peine de le mettre, même dans le chapitre des dieux inventés. -- Basilus (d) 15 mars 2010 à 23:50 (CET)
• Aereda, "dieu des Volques tectosages" : aucune trace de cette info. Même Du Mège parle d'une divinité topique. De plus, comme on n'a qu'une trace de cette divinité, je ne vois pas ce qui permet d'afffimer cela. -- Basilus (d) 16 mars 2010 à 15:35 (CET)
• Epaimagus : aucune trace de ce théonyme nulle part. -- Basilus (d) 16 mars 2010 à 23:07 (CET)
• à Pouzac : je ne trouve aucune trace d'un quelconque Eviguris. [Edit : OK, trouvé. L'Année Epigraphique AE 2006, 00809, signale une inscription Fulguri Deo à Pouzac. Eviguris est donc d'une lecture fautive ou du moins non retenue, signalée d'ailleurs par la revue Aqvitania. -- Basilus (d) 29 mars 2010 à 18:07 (CEST)]
• Erge à Montoussé : aucune preuve claire de la présence d'Erge à Montoussé.
• « montagne divinisée », « source divinisée », « arbre divinisé », etc. S'il était dans l'air du temps à l'époque romantique de se représenter nos ancêtres comme de bons sauvages adorant les arbres, les monts, etc. il semble qu'aujourd'hui on prenne plus de pincettes et qu'on distingue entre une montagne considérée comme un dieu, un dieu associé à une montagne, un dieu qui a un sanctuaire sur une montagne, et autres variantes imaginables. Plus de prudence avec ces supertitions romantiques, donc.
• Iscittus : « en basque, ce nom signifierait le destructeur ». Etymologie apparemment fantaisiste, dans le plus pur style XIXème. Je n'en ai d'ailleurs retrouvé aucune trace. Les étymologies basques proposées, esku (main) et ezki (tilleul) (dans Rodr. et Sabl., il est sous-entendu que Lizop ou Gorrochategui traduisent par aulne, ça me semble erroné) ne sont pas retenues par les linguistes. -- Basilus (d) 19 mars 2010 à 18:29 (CET)
• Sexarboris : « Saint-Gaudens (Haute-Garonne) : « six arbres », arbres divinisés. Selon Patrizia de Bernardo Stempel (réf. à venir), serait une traduction latine de Expercennius. » Sexarboris est le datif, on retient généralement comme nom Sexarbor (ou plus rarement Sexarbores). Pas de trace à Saint-Gaudens. Pour "arbres divinisés", voir la remarque plus haut. De plus, ce n'est pas clair du tout, le cas est bizarre et les avis divergent grandement. Pour la traduction latine "à venir", "Wikipédia n'est pas une boule de cristal" (comme il est dit quelque part dans les recommandations) et il y a sans doute à redire sur le fait de tirer de l'inscription étrangement lacunaire DEO XPRCNNIO un sex-percus celtique qui signifierait six-chênes. -- Basilus (d) 22 mars 2010 à 21:34 (CET)
• Lahe à Ferrère : 5 autels seulement sont reconnus, l'inscription CIL XIII, 00317 de Ferrère (Lab... ou Lah..., etc.) ne semble pas retenue. -- Basilus (d) 22 mars 2010 à 21:59 (CET)
• Garre à Huos : l'ouvrage de Rodriguez et Sablayrolles laisse entendre qu'il n'existe que deux autels, à Chaum et Cierp-Gaud. Mis à part ces deux autels, je n'ai pas non plus trouvé d'autre référence au dieu Gar/Garre sur le CIL. -- Basilus (d) 22 mars 2010 à 22:30 (CET)
• Illunus à Saint-Béat (Haute-Garonne) et Argein (Ariège) : il s'agit en vérité d'Arsilunnus et Astoilunnus, qu'on hésite à rapprocher d'Illunus. Ces entrées seront déplacées. -- Basilus (d) 24 mars 2010 à 18:05 (CET)
• Belisama, dans la liste des divinités pyrénéennes : Belisama est une déesse de la mythologie celtique, attestée par une inscription à Vaison-la-Romaine et dans plusieurs endroits au nord de la France par la toponymie. Ce n'est donc pas une « divinité pyrénéenne ». -- Basilus (d) 28 mars 2010 à 21:34 (CEST)

Et autres corrections

• Bona tempestas ne signifie pas "éléments et tempêtes" mais "bonne saison", "beau temps", "temps favorable". "Bonne saison" est la traduction retenue par Sacaze, par Rodriguez & Sablayrolles, par Catherine Maissant dans Carte archéologique de la Gaule: 09. Ariège et je l'ai vérifiée dans le Gaffiot. -- Basilus (d) 29 mars 2010 à 22:55 (CEST)

Infos douteuses

Ici, des infos que j'ai supprimées parce que je les estime douteuses, ou pas suffisamment avérées pour être mentionnées sur l'article, d'autant qu'elles ne sont pas d'un intérêt majeur.

• Rapport entre Boccus et Bokon, en Espagne. Très peu clair. J'ai trouvé des références à un Bokon mais c'est à Sagonte, dans la province de Valence... donc un peu loin des Pyrénées ! Il semble de plus que ce soit un théonyme supposé, ou une racine ibére de nom de personne. Dans le doute, je préfère supprimer. -- Basilus (d) 23 mars 2010 à 15:42 (CET)
• Anderexus' à Escunhau (Val d'Aran. Je suis très embêté par ce nom. L'inscription CIL XIII, 23 est tronquée et je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un autel votif. Le nom ressemble plutôt à un nom de personne. Dans le meilleur des cas, il s'agirait d'une épithète accolée à un dieu Ilurberrixo. Je n'ai pas de sources considérant ce nom comme un théonyme. Dans le doute, je supprime. -- Basilus (d) 23 mars 2010 à 18:41 (CET)

Le cas de Garumna

J'ai supprimé Garuna (ou plus correctement, Garumna) de la liste des divinités attestées. Le cas est embêtant. Pour la suppression, on peut dire que Garumna n'est pas une divinité pyrénéenne et que je n'ai trouvé aucune trace de culte à Garumna dans les Pyrénées, ni aucune source épigraphique dans le CIL. Il existe bien à Bordeaux un autel votif à la Tutelle (divinité protectrice d'une ville) de Bordeaux sur lequel se trouve représenté le dieu-fleuve Garonne. Mais Bordeaux n'est pas dans les Pyrénées, ce dieu-fleuve s'inscrit complètement dans les conceptions religieuses romaines, et le dédicataire est d'ailleurs un citoyen romain (Marcus Aurelius Lunaris) et prêtre chargé d'organiser le culte de l'empereur. Voilà les infos qui, jusqu'à nouvel ordre, ne me semblent pas permettre d'inclure Garumna dans le panthéon pyrénéen. -- Basilus (d) 23 mars 2010 à 14:16 (CET)

Yay ! Retrouvé le bas-relief de Strasbourg !

Pour info, j'ai fini par retrouver une photo de l'original du bas-relief du musée de Strasbourg  : http://www.flickr.com/photos/clemh/1966934619/in/set-72157594381248814/ Reste plus qu'à savoir qui ça représente, la photo n'est pas commentée . L'inscription n'est évidemment pas Leherennus, ça c'est certain. -- Basilus (d) 28 mars 2010 à 22:35 (CEST)

Bravo (une fois de plus) ! L'inscription a été à l'évidence rendue illisible pour servir la version de Monsieur Barry ! Morburre (d) 28 mars 2010 à 23:05 (CEST)

OK, j'ai toute l'histoire. C'est une stèle funéraire à un porte-enseigne romain nommé Lepontius. Elle a été découverte en 1737 au 8 rue Brûlée à Strasbourg. En 1844, Prosper Mérimée se plante en lisant Leherennus. Du Mège et Barry ne sont pas d'accord, ils émettent des réserves prudentes et diplomatiques : il faut dire qu'en 1844, Mérimée est inspecteur général des Monuments historiques et il vient d'être nommé membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres et membre de l’Académie française... Le bas-relief est mis au musée archéologique de Strasbourg, mais il est réduit en miettes par un bombardement durant la seconde guerre mondiale. Heureusement, ils en avaient un moulage et c'est ce moulage qui est exposé aujourd'hui. -- Basilus (d) 28 mars 2010 à 23:35 (CEST)

Normal, finir sous un bombardement, c'est le sort d'un sous-off, pas d'un dieu de la guerre. Morburre (d) 29 mars 2010 à 15:42 (CEST)

Bravo Morburre ; et merci Basilus ;

Je comprends mieux maintenant le lien entre tout cela et l'oeuvre La Vénus d'Ille de Mérimée.

L'association Rennes-Le-Château a également détecté un culte à Sainte-Barbe qui est en fait une statue noire trouvée lors de fouilles, et repeinte en blanc.

Magnon86 (discuter) 12 août 2017 à 17:54 (CEST)magnon86

État des lieux au 30 mars 2010

Bon, j'ai procédé à un max de vérifications sur l'article, en particulier la liste des divinités, et son contenu me semble aujourd'hui à peu près correct (bien qu'on puisse certainement faire beaucoup mieux pour le résumé introductif et l'organisation des infos dans les chapitres).

J'émets toutefois de sérieuses réserves pour le paragraphe Assimilation aux dieux romains qui, je pense, devrait être confronté à d'autres sources que celles qui ont servi à le construire (à savoir Marliave). Voilà mes remarques : à ma connaissance, le mois de Mars est consacré à Mars parce que c'est la période où on peut recommencer les guerres, pas à cause des intempéries (Mars n'est pas spécialement un dieu "atmosphérique"). Je ne suis pas spécialement fan non plus de la théorie (lovecraftienne ) d'une subsistance des cultes aux Dieux Anciens à travers les traditions folkoriques (bien que ce soit une idée qu'on retrouve souvent dans Sacaze). Enfin, l'assimilation Abellio/Apollon me semble plus le fait des "érudits" au XIXe siècle que des Convènes à l'époque gallo-romaine. Le malheureux Apollon n'a qu'un autel votif dans la région, à Saint-Bertrand.

Pour finir, les infos que j'ai rangées sous ce nouveau chapitre sont un peu en vrac et ne collent pas toutes très bien au titre. Mais je n'y touche pas faute de sources sur ces questions. -- Basilus (d) 30 mars 2010 à 01:20 (CEST)

Heredia et Marignac

Il existe trois Marignac en Haute-Garonne : Marignac (Haute-Garonne) qui est au confluent Pique-Garonne ; Marignac-Lasclares, près de Carbonne et donc hors du Comminges ; Marignac-Laspeyres, près de Martres-Tolosane. Il faudra vérifier dans lequel José-Maria de Hérédia a séjourné car l'info est fausse dès la première insertion en mai 2008 : Marignac-Laspeyres n'est pas près du confluent Pique-Garonne, c'est Marignac tout court. Pour l'instant, je corrige en ce sens, vu aussi qu'une IP semblait avoir repéré l'erreur. Eventuellement, ça jette aussi un doute sur le Marignac-Laspeyres associé à la déesse Lahé, mais je crois bien que la zone où elle était vénérée était plutôt sur le plateau de Lannemezan, donc ici l'info serait OK et celle-ci m'est facile à vérifier. --Basilus (d) 7 avril 2013 à 13:03 (CEST)

José-Maria est dit avoir séjourné à la maison Sacaze, gentilhommière avec vue sur le pic du Gar, à Marignac tout court qui globalement correspond le mieux. Reste à sourcer l’information. Morburre (d) 7 avril 2013 à 15:02 (CEST)

Merci pour l'info. Ca paraît plus logique et c'est ce qu'affirme en effet la page WP de Marignac, mais ça s'avère impossible à sourcer avec Google Books et le reste du web, les seules pages qu'on trouve ayant recopié la WP avec ses erreurs (dont Marignac-Lespeyres). Pour Lahé, finalement je n'ai pas ici le bouquin précis qu'il me faut mais l'aire d'extension de son culte est autour de la vallée de la Louge, pas de la Pique (et puis j'ai passé assez de temps à l'époque à vérifier toutes les localisations d'autels votifs de l'article, ça m'étonnerait que j'y ai laissé une erreur). Bonne continuation ! -- Basilus (d) 8 avril 2013 à 12:04 (CEST)

Infos douteuses tirées de Marliave

D'autant que je peux en juger, une partie du chapitre Assimilation aux dieux romains est essentiellement sourcée par le Panthéon Pyrénéen de Marliave, lequel a souvent tiré ses infos de folkloristes et archéologues amateurs locaux du XIXe : elles ne sont pas toujours fiables.

Déjà, j'ai fini par supprimer la phrase disant que les dieux pyrénéens les plus importants étaient assimilés à Mars et Jupiter. Ca ne rime à rien, aucune preuve archéologique ne permet de le soutenir, aucun ouvrage sérieux et récent ne se prononce sur l'importance relative de tel ou tel dieu pyrénéen, et Sutugius, Dahus, Arixo et Beisirisse ne sont représentés que par une seule dédicace.

Maitenant, cette phrase : "Mars [...] était célébré durant le mois qui lui était consacré, dernière période de l'année où peuvent survenir des intempéries et par conséquent période de sacrifices propitiatoires (correspondant aux « Saints de Glace » chrétiens)." Comme les Saints de glace sont fêtés en mai, ce serait le mois de Mai qui serait consacré à Mars ? Cela paraît aberrant. On croit aussi comprendre que les saints de glace chrétiens auraient remplacé des sacrifices dédiés à Mars. Ces infos curieuses sont à sourcer solidement.

Conséquence des affirmations précédentes, "ces cultes auraient subsisté au travers des traditions des Prestous, des Bacairols et des Malevats de l'Ariège et de l'Andorre". Or Les Prestous ou les Bacairols est un conte météorologique (rapporté seulement dans Adelin Moulis vers 1960) qui met en scène les mois de Mars et d'Avril. Traitant des 4 jours de transition entre ces deux mois, il est sans rapport avec les Saints de Glace. Quant au lien entre ce conte et la divinité romaine Mars, il reste toujours à établir ! Cela semble une thèse personnelle de Marliave.

En relisant mon résumé, je prends conscience que cette phrase est encore plus douteuse qu'à ma première impression , aussi je compte la supprimer de l'article. -- Basilus (d) 29 mai 2013 à 11:24 (CEST)