Discussion:Ordre des chevaliers de Notre-Dame

Touvier ?

Les modifications concernant l'aide apportée par cet organisation dans la cavale de Paul Touvier sont systématiquement effacées. La troupe scoute de Vautherin n'existait plus au moment des faits, et c'est bien grâce à la mise sur écoute des membres de cet ordre que les gendarmes ont fini par arrêter l'ancien milicien (par exemple l'abbaye de Wisques alors que Gabriel Gontard y était abbé depuis 1985 a été perquisitionné). Le Faites entrer l'accusé sur le sujet est clair dessus. Par ailleurs l'apolitisme de l'association est aussi à mettre en doute [1] : en particulier "Ordre chrétien et la Paix, c'est-à-dire la Civilisation chrétienne ou Chrétienté" et "Mgr Lefebvre" un ancien SS division charlemagne. Quel est son véritable fondateur ?--Aemaeth (d) 24 mars 2009 à 19:16 (CET)

A propos de cet article!

Bonsoir,

salir une association en ne citant que des sources partisanes et non recoupées ce n'est pas posséder une source ! Je vous invite à aller rechercher à la source les conclusions du procès de l'affaire Touvier pour la partie concernant l'implication des chevaliers de Notre Dame. Vous serez sans doute étonné de celles-ci. Inscrivez les ensuite dans cet article, même si cela ne va pas dans le sens de ce que vous cherchez à montrer, et l'on pourra penser que vous faites preuve d'objectivité. En attendant je me réserve le droit de considérer que cet article, en l'état, confine à la calomnie. DFN (d) 28 août 2009 à 12:14 (CEST)

Quelle calomnie ? Que l'ordre soit traditionaliste ? Que la police ait retrouvé Touvier en mettant sur écoute des membres de l'ordre ? Sans compter vos autres modifications. Si vous avez des sources plus sûre (c-a-d pas l'historique de l'ordre par l'ordre lui-même) que le Canard enchaîné, Europe 1, le Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours, Faites entrer l'accusé (qui cite explicitement les chevaliers), fournissez-les. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 août 2009 à 12:37 (CEST)

== Les chevaliers de Notre Dame ne sont pas traditionnalistes, ils sont attachés au Pape et au concile Vatican 2 ce qui leur permet de continuer à être reconnus comme association de fidèles laïcs dans le diocèse de Chartres. Vous pourrez vous en convaincre de cela en lisant le capitulaire doctrinal n°2 que vous trouverez ici [2]. Suite à la parution de ce texte, une partie des membres de l'Ordre a quitté celui-ci pour fonder une mouvance liée à la fraternité Saint Pie X. Cette association différente se nomme "Ordre des chevaliers de Notre Dame Observance des Saints Cœurs de Jésus et Marie" et n'a plus de lien avec la MSM (leur site Internet se trouve ici [3]). Il ne faut pas confondre! Cette sission date des années 70.

Concernant l'affaire Touvier, nul ne nie que l'un des membres de l'Ordre des Chevaliers de Notre Dame a aidé ce triste personnage. Cependant il l'a fait de son propre fait sans en informer ni les responsables de l'Ordre ni ceux de la Fraternité Notre Dame de la Merci. Au cours du procès, l'Ordre a été totalement blanchi ainsi que ses responsables. La personne qui a aidé Touvier a du quitter l'Ordre des Chevaliers de Notre Dame. L'honnêteté voudrait donc que toutes les informations apparaissent dans cet article de Wikipédia. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Omettre certains éléments c'est laisser planer un doute et cela revient à de la calomnie. C'est ce que font souvent les journalistes en recherche de sensationnel, ceux qui souhaitent faire de l'audience à tout prix. J'en sais quelque chose puisque mon métier me conduit à travailler souvent avec eux ! DFN (d) 28 août 2009 à 18:41 (CEST) ==

Concernant l'affaire Touvier, je serais ravi que vous donniez des sources prouvant ce que vous dites, et c'est strictement sans problème que les informations seront alors rajoutées;

Concernant l'appellation traditionaliste, dans Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours, l'ordre est même considéré comme "intégriste". Par ailleurs, selon [4] l'ordre "demandent à leurs chapelains de dire la messe selon le missel promulgué par Paul VI, dans sa version originale (latine) et en choisissant, chaque fois que permis, les usages en vigueur au moment de leur fondation". Sinon, je n'étais pas au courant de cette scission, auriez vous des documents dessus ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 août 2009 à 19:15 (CEST)

Dire la messe en latin ne signifie pas être "traditionnaliste" dans le sens où vous semblez l'entendre. Concernant votre question, lisez ceci ici [5]DFN (d) 29 août 2009 à 00:20 (CEST)

"traditionaliste" signifie un certain refus de Vatican II ou tout du moins un attachement à la tradition, non ? là, il n'est pas précisé si c'est l'Ordre des chevaliers de Notre Dame Observance des Saints Cœurs de Jésus et Marie qui est soutenu par Lefebvre. J'ai rajouté les infos sur les scissions. Par ailleurs, auriez-vous des précisions sur ceci ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 août 2009 à 14:20 (CEST)

Le capitulaire doctrinal n°2 que je vous ai indiqué dit en préambule l'attachement de l'Ordre des Chevaliers de Notre Dame à Vatican II et au Pape. On ne peut donc pas les qualifier de "traditionalistes". Ils n'ont aucun lien avec la fraternité saint Pie X et Mgr Lefèvre, ce qui n'est pas le cas de l'Ordre des chevaliers de Notre Dame Observance des Saints Cœurs de Jésus et Marie. Il faut donc ou préciser de qui l'on parle ou enlever ce qualificatif. En ce qui concerne l'abbé Vautherin, je confirme qu'il n'y a aucun lien entre les deux organisations. La MSM est née juste après la guerre, à St Wandrille en Normandie. Son fondateur ne devait pas avoir plus de 18 ou 19 ans quand il a rédigé la Règle et, vu le contexte de l'époque, il n'y a aucune chance pour qu'il ai connu un prêtre qui se trouvait à Lyon. L'appelation identique des deux organisations est donc totalement fortuite. DFN (d) 29 août 2009 à 18:10 (CEST)

Pour l'appellation traditionaliste, je vais demander d'autres avis, je suis un peu perplexe. Concernant Vautherin, j'étais au courant, c'est plus de savoir qui est le véritable créateur de l'ordre. La page pour l'instant attribue sa création à Gérard Lafond avec le soutien de Dom Gabriel Gontard, mais ceci donne d'autres informations, seulement ne peut pas vraiment être considérée comme une source. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 août 2009 à 18:14 (CEST)

Pour connaitre le fondateur, lisez la première page du pdf proposé en téléchargement ici : [6]DFN (d) 29 août 2009 à 18:37 (CEST)

Ce lien n'est pas très clair, puisqu'il fait remonter la création au années 70 et non à 1945. Par contre, concernant l'affaire Touvier, dans cet article [7] (malheureusement pas en accès libre sur internet), un des responsables de l'ordre avoue l'avoir aidé. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 2 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

La date inscrite sur le document est celle de la publication de la Règle (ce qui a nécessité un imprimatur nécessairement daté) elle n'a rien à voir avec la date de la création de l'Ordre ni même avec la date de la rédaction de cette même Règle. En revanche apparait bien le nom du fondateur sur la première page. Pour la personne qui a aidé Touvier, personne ne le nie. Simplement elle a agit de son propre fait, sans en référer à personne! Cette personne a du quitter la fraternité ND de la Merci ainsi que l'Ordre pour cela! Donc rien de neuf dans l'article que vous citez. Les agissements d'une personne ne doivent pas être imputés ni généralisés à tous! Tous les allemands ne sont pas responsables des crimes nazis. Tous les français n'ont pas à se sentir coupables de la raffle du Vel d'Hiv (ce ne sont que deux exemples, on peut en trouver des milliers d'autres dans l'histoire du monde)? A mon sens le problème doit-être posé dans ce sens et les propos écrits dans cette encyclopédie doivent respecter cette règle pour être justes. DFN (d) 2 septembre 2009 à 20:13 (CEST)