Discussion:Oracle de Nechung/Archives
Demande de traduction[modifier le code]
Ayant commencé à compléter cette page, à la wikifier, voici qu'une demande de traduction surgit de la part de l'initiateur de la page. Je ne puis qu'être surpris d'une telle demande alors que l'essentiel a déja été traduit. S'il y a des choses restant à importer de la page anglaise, pourquoi ne pas les signaler ici (de préférence des passages ou des phrases sourcés). Je m'en occuperai volontiers.--Elnon (d) 8 octobre 2010 à 18:05 (CEST)
- Suite à votre message : Quel est le sens de cette "traduction demandée", Rédacteur Tibet ? A t a r a x i e--d 8 octobre 2010 à 18:57 (CEST)
- La demande remonte à avril 2009. Ce type d'indication permet de donner une indication de source utilisable pour compléter l'article, et de suivre l'évolution du processus, (% de traduction, relecture...) . Elle permet aussi d'indiquer in fine l'origine d'une partie de l'article, il me semble d'ailleurs que cette indication a été oubliée quand l'indication avait été enlevée il y a 1 an. Faire une mise à jour de la traduction permettra donc non seulement de compléter l'article, mais aussi de corriger cet oubli. J'aie donné une explication succinte dans la page de discussion de traduction. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 20:15 (CEST)
- Je lis en effet "Certains éléments intéressant de la page anglophone peuvent compléter utilement l'article". Mais sans doute à cause du timing de ce bandeau, Elnon semble avoir perçu cette demande comme décalée. D'où la nécessité de garder la discussion ouverte. Je suis bien conscient que ce n'est pas toujours facile. Elnon est un bon traducteur, vous êtes d'accord avec cette appréciation ? A t a r a x i e--d 8 octobre 2010 à 21:04 (CEST)
- Tout à fait, il lui arrive cependant de faire des erreurs, même si elles sont rares, dans la mesure où elles concernent des sujets où il existe une forte opposition de point de vue, cela demande toujours vérifiction. Par ailleurs, il est toujours utile d'avoir la relecture de spécialistes. Dans ce cadre, les indications permettent une meilleure transparence des démarches en cours, comme celle que j'avais benoitement indiquée. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 21:20 (CEST)
- Rédacteur Tibet vient de compléter la section "Historique" de la page en emprutant un paragraphe à la page anglaise, je suppose qu'il ne reste plus grand chose désormais à y puiser et que l'on peut oublier la demande de traduction et envisager de faire évoluer la page à partir de références telles que celle de l'étude du tibétologue Pierre de Grèce (fascinant personnage) sur les oracles tibétains.
- D'après la page anglaise, l'oracle de Nechung a mis deux mois pour gagner à pied l'Inde (depuis Lhassa) aux côtés de sa Sainteté (Lobsang Jigme spent two months walking to India with His Holiness. His illness was eventually cured.). Dans la traduction française (En 1959, il marcha pendant 2 mois en Inde avec le dalaï-lama, et il guérrit finalement de sa maladie), on retire l'impression qu'il était déjà en Inde et qu'il y a marché deux mois durant avec le dalaï-lama et que cela l'a guéri (dans la phrase anglaise il n'y a pas de conjonction de coordination and, il y a simplement juxtaposition ambiguë de deux énoncés). Mais peut-être fais-je erreur (encore un fois)...--Elnon (d) 8 octobre 2010 à 22:38 (CEST)
- Merci d'avoir signaler cette erreur, le résultat est de toute façon meilleur que le racourci étonnant et sans référence qui préexistait. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 23:14 (CEST)
- Vous écrivez : « En 1959, il marcha pendant 2 mois vers l'Inde avec le dalaï-lama, et il guérrit finalement de sa maladie ». Cela veut dire qu'il a marché en direction de l'Inde (towards India) mais pas nécessairement qu'il a atteint l'Inde (to India). Par ailleurs la phrase His illness was eventually cured signifie simplement que sa maladie finit par être guérie mis il n'est pas précisé de relation de cause à effet ni de date, cela peut-être immédiatement consécutif à la marche ou être intervenu plusieurs années après. Le texte anglais est trop vague en l'état. Encore un petit effort donc.--Elnon (d) 9 octobre 2010 à 00:07 (CEST)
- Des liens de cause à effet peuvent être construits à partir de nos convictions ou de ce que l'on croit savoir. C'est pourquoi une traduction au plus près du texte est toujours idéale. Je rejoins Elnon sur sa version. Dans tous les cas, et surtout quand des liens extraordinaires seraient faits, il faut attribuer les citations par le très pratique "selon X...". A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:18 (CEST)
- Dans l'introduction, la phrase avec la référence numéro 4 devrait donc commencer par "selon...". Notez que le lien en référence 4 en l'état ne mène nulle part. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:31 (CEST)
- Je ne comprends pas cette étrange allusion à la traduction française en fin d'article. Si l'original est la version anglaise et que la version française omet un passage, c'est qu'elle fait une erreur, il n'est pas pertinent de mentionner qu'elle aurait dit les choses autrement. Ce ne serait pertinent que si l'on voulait indiquer que le traducteur avait voulu gommer un aspect ou pour illustrer un point de vue de ce traducteur, ici, cette interprétation serait ambigue. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:36 (CEST)
- Pour ce qui est d'un lien de cause à effet, j'ignore si c'est le cas, il n'était pas dans mon intention de le suggérer en tout cas. L'article comporte des points nettement plus gênants, comme la traduction d'"allegation" par "accusation", et la notification que le 11e oracle aurait pris part à la reconnaissance du 14e dalaï-lama, "mais n’en fut pas moins accusé d’avoir précipité la mort du 13e ". On a là une interversion chronologique non neutre, matinée d'une traduction discutable d’"allegation", tandis qu'une partie de la phrase demande une référence. Concernant la ref 4, si vous cliquez sur [archive], vous aurez la version archivée par wikiwix, c'est utile à connaître. Autre passage inédit, il est affirmé que Lobsang Jigme aurait conseillé au dalaï-lama de rentrer à Lhassa en 1951. Le nom de Lobsang Jigme n’est pas dans la citation, ce qui ressemble à un travail inédit. Cet épisode n’est par ailleurs pas mentionné dans l’autobiographie du dalaï-lama. Les raisons qui dictèrent le retour du dalaï-lama à Lhassa en 1951 sont des plus rationnelles, et l’on peut s’interroger sur l’intérêt de mettre en exergue cet épisode (ici comme dans la page Tenzin Gyatso, sans faire référence à la biographie du dalaï-lama, ce denier point est corrigé). Cela m’a conduit à rechercher ce qu’en disait le dalaï-lama, et de constater que l’importance accordée à la consultation de l‘oracle est exagérée. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2010 à 16:02 (CEST)
- Le passage sur le 11e ou 12e Oracle (?) est là quasiment depuis les origines de la page, il faudrait demander à son auteur sur quelle source il s'appuie pour la participation de cet oracle dans la reconnaissance du 14e DL. Harrer en parle (j'ai ajouté cette référence) en tout cas. Pour rendre compte de la formulation en anglais (it was alleged that he made...), j'ai remplacé « il est accusé d'avoir » par la tournure « il est réputé avoir ».--Elnon (d) 11 octobre 2010 à 19:13 (CEST)
- Une telle traduction du terme d'allegation, est pour le moins discutable. Une allégation en français est une accusation sans preuve, et non une réputation. --Rédacteur Tibet (d) 12 octobre 2010 à 13:30 (CEST)
- La phrase :
- « Le 12e médium (...) est réputé avoir précipité la mort du 13e dalaï-lama par de mauvais conseils médicaux »
- ne veut pas dire la même chose que
- « Le 12e médium est réputé pour avoir précipité la mort du 13e dalaï-lama par de mauvais conseils médicaux »
- Dictionnaire Quillet de la langue française, 1946 :
- réputer, v. tr. (lat. reputare, évaluer). Présumer, tenir pour, estimer.
- On le répute fort riche
- « Le 12e médium (...) est réputé avoir précipité la mort du 13e dalaï-lama par de mauvais conseils médicaux »
- veut donc dire
- « Le 12e médium (...) est présumé avoir précipité / est tenu pour avoir précipité la mort du 13e dalaï-lama par de mauvais conseils médicaux ».
- Pour éviter que la phrase soit mal comprise, une autre possibilité est de traduire it is alleged that he par le conditionnel « il aurait ». --Elnon (d) 12 octobre 2010 à 15:09 (CEST)
- Une telle traduction du terme d'allegation, est pour le moins discutable. Une allégation en français est une accusation sans preuve, et non une réputation. --Rédacteur Tibet (d) 12 octobre 2010 à 13:30 (CEST)
- Le passage sur le 11e ou 12e Oracle (?) est là quasiment depuis les origines de la page, il faudrait demander à son auteur sur quelle source il s'appuie pour la participation de cet oracle dans la reconnaissance du 14e DL. Harrer en parle (j'ai ajouté cette référence) en tout cas. Pour rendre compte de la formulation en anglais (it was alleged that he made...), j'ai remplacé « il est accusé d'avoir » par la tournure « il est réputé avoir ».--Elnon (d) 11 octobre 2010 à 19:13 (CEST)
- Pour ce qui est d'un lien de cause à effet, j'ignore si c'est le cas, il n'était pas dans mon intention de le suggérer en tout cas. L'article comporte des points nettement plus gênants, comme la traduction d'"allegation" par "accusation", et la notification que le 11e oracle aurait pris part à la reconnaissance du 14e dalaï-lama, "mais n’en fut pas moins accusé d’avoir précipité la mort du 13e ". On a là une interversion chronologique non neutre, matinée d'une traduction discutable d’"allegation", tandis qu'une partie de la phrase demande une référence. Concernant la ref 4, si vous cliquez sur [archive], vous aurez la version archivée par wikiwix, c'est utile à connaître. Autre passage inédit, il est affirmé que Lobsang Jigme aurait conseillé au dalaï-lama de rentrer à Lhassa en 1951. Le nom de Lobsang Jigme n’est pas dans la citation, ce qui ressemble à un travail inédit. Cet épisode n’est par ailleurs pas mentionné dans l’autobiographie du dalaï-lama. Les raisons qui dictèrent le retour du dalaï-lama à Lhassa en 1951 sont des plus rationnelles, et l’on peut s’interroger sur l’intérêt de mettre en exergue cet épisode (ici comme dans la page Tenzin Gyatso, sans faire référence à la biographie du dalaï-lama, ce denier point est corrigé). Cela m’a conduit à rechercher ce qu’en disait le dalaï-lama, et de constater que l’importance accordée à la consultation de l‘oracle est exagérée. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2010 à 16:02 (CEST)
- Je ne comprends pas cette étrange allusion à la traduction française en fin d'article. Si l'original est la version anglaise et que la version française omet un passage, c'est qu'elle fait une erreur, il n'est pas pertinent de mentionner qu'elle aurait dit les choses autrement. Ce ne serait pertinent que si l'on voulait indiquer que le traducteur avait voulu gommer un aspect ou pour illustrer un point de vue de ce traducteur, ici, cette interprétation serait ambigue. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:36 (CEST)
- Dans l'introduction, la phrase avec la référence numéro 4 devrait donc commencer par "selon...". Notez que le lien en référence 4 en l'état ne mène nulle part. A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:31 (CEST)
- Des liens de cause à effet peuvent être construits à partir de nos convictions ou de ce que l'on croit savoir. C'est pourquoi une traduction au plus près du texte est toujours idéale. Je rejoins Elnon sur sa version. Dans tous les cas, et surtout quand des liens extraordinaires seraient faits, il faut attribuer les citations par le très pratique "selon X...". A t a r a x i e--d 9 octobre 2010 à 07:18 (CEST)
- Vous écrivez : « En 1959, il marcha pendant 2 mois vers l'Inde avec le dalaï-lama, et il guérrit finalement de sa maladie ». Cela veut dire qu'il a marché en direction de l'Inde (towards India) mais pas nécessairement qu'il a atteint l'Inde (to India). Par ailleurs la phrase His illness was eventually cured signifie simplement que sa maladie finit par être guérie mis il n'est pas précisé de relation de cause à effet ni de date, cela peut-être immédiatement consécutif à la marche ou être intervenu plusieurs années après. Le texte anglais est trop vague en l'état. Encore un petit effort donc.--Elnon (d) 9 octobre 2010 à 00:07 (CEST)
- Merci d'avoir signaler cette erreur, le résultat est de toute façon meilleur que le racourci étonnant et sans référence qui préexistait. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 23:14 (CEST)
- Tout à fait, il lui arrive cependant de faire des erreurs, même si elles sont rares, dans la mesure où elles concernent des sujets où il existe une forte opposition de point de vue, cela demande toujours vérifiction. Par ailleurs, il est toujours utile d'avoir la relecture de spécialistes. Dans ce cadre, les indications permettent une meilleure transparence des démarches en cours, comme celle que j'avais benoitement indiquée. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 21:20 (CEST)
- Je lis en effet "Certains éléments intéressant de la page anglophone peuvent compléter utilement l'article". Mais sans doute à cause du timing de ce bandeau, Elnon semble avoir perçu cette demande comme décalée. D'où la nécessité de garder la discussion ouverte. Je suis bien conscient que ce n'est pas toujours facile. Elnon est un bon traducteur, vous êtes d'accord avec cette appréciation ? A t a r a x i e--d 8 octobre 2010 à 21:04 (CEST)
- La demande remonte à avril 2009. Ce type d'indication permet de donner une indication de source utilisable pour compléter l'article, et de suivre l'évolution du processus, (% de traduction, relecture...) . Elle permet aussi d'indiquer in fine l'origine d'une partie de l'article, il me semble d'ailleurs que cette indication a été oubliée quand l'indication avait été enlevée il y a 1 an. Faire une mise à jour de la traduction permettra donc non seulement de compléter l'article, mais aussi de corriger cet oubli. J'aie donné une explication succinte dans la page de discussion de traduction. --Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2010 à 20:15 (CEST)