Discussion:Montagne et Neige Développement

Admissibilité

Bonjour, merci de me faire savoir exactement les points qui posent problème concernant l'admissibilité de la page. L'ensemble des informations sont pourtant correctement sourcées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EGGD (discuter), le 26 octobre 2021 à 08:59 (CEST)

@Lomita EGGD (discuter) 2 novembre 2021 à 09:42 (CET)

@Lomita EGGD (discuter) 2 novembre 2021 à 09:43 (CET)

j'ai ajouté des sources pour l'admissibilité : figaro et france 3. ça me semble donc plus intéressant et suffisant pour l'admissibilité User2409 (discuter) 3 février 2022 à 17:34 (CET)

L'admissibilité de l'article MND (Montagne & Neige Développement) est à prouver

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « MND (Montagne & Neige Développement) ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

EGGD

Ton de l'article

Bonjour NicoV , bien que je sois employé de l'entreprise dont j'ai créé la page, je ne comprends pas pourquoi vous avez fixé un bandeau "ton de l'article promotionnel" car tous les infos sont sourcées et simplement reprises. Merci d'avance de vos explications, car selon mois ce bandeau est mis par défaut du fait de ma fonction, et n'est pas appliqué de manière impartiale.

Déclaration de contributions rémunérées

Bonjour. Je suis travailleur indépendant. Jusqu'à présent, je n'avais aucun lien avec la société MND, avant que j'accepte de m'occuper de mettre à jour l'article. Je vais effectuer une relecture afin de voir si les bandeaux sont toujours d'actualité. Cordialement Brice Lemon (discuter) 3 août 2022 à 06:35 (CEST)

Neutralité, pub, style encyclopédique

Bonjour.
Nous avons trois bandeaux actuellement sur l'article : le premier remet en cause la neutralité, le second évoque un ton publicitaire, et le troisième un problème de style.
Après relecture, j'ai fait quelques modifications :
- Mises en forme, principalement des sources : [1]
- Déplacement des informations concernant les chiffres de l'activité du groupe dans la section « Activités » : [2]
- Suppression d'informations redondantes dans le résumé introductif et remplacement de « un des leaders mondiaux » par une mention informant du caractère international du groupe : « D'envergure internationale, le groupe est présent dans 47 pays » [3].
Y'a-t-il d'autres idées pour améliorer s'il le faut encore neutralité, ton publicitaire et style encyclopédique ?
Cordialement Brice Lemon (discuter) 3 août 2022 à 11:43 (CEST)

Bonjour,

On pourrait effectivement au mieux enlever le bandeau sur le style encyclopédique. Pour le reste, les autres ne font que refléter une réalité : un article écrit par des personnes rémunérées par l’entreprise dans le cadre d’une démarche promotionnelle. Donc, dans tous les cas, ils restent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 août 2022 à 12:19 (CEST)

Bonjour @O Kolymbitès, je ne connais rien de l'entreprise (hormis ce que je peux lire dans les articles de presse actuellement), dont je ne saurais dire s'il y a eu « démarche promotionnelle » par le passé. Ce qui est certain est qu'aujourd'hui, si je suis ici, c'est pour mettre l'article en conformité avec les principes fondateurs de l'encyclopédie. La démarche n'est donc pas promotionnelle, c'est tout l'inverse. Pourriez-vous me dire quels points il faudrait encore améliorer afin d'atteindre au stade d'article neutre ? Cordialement Brice Lemon (discuter) 3 août 2022 à 12:29 (CEST)

Vous travaillez pour l’entreprise, donc vous ne pourrez jamais être neutre. L’entreprise a fait initier l’article ; il a été nettoyé. L’entreprise vous a engagé pour travailler sur l’article, elle veut donc reprendre en mains sa communication en instrumentalisant l’encyclopédie. Quoi que vous fassiez, vous êtes coincé dans un Catch 22.

Je note par exemple qu’il n’y a rien sur les difficultés financières qu’elle a traversées, ni sur son incapacité à envisager la fin de la plupart des stations de sports d’hiver, éléments qu’on trouve pourtant rapidement. Tentative d’instrumentalisation promotionnelle de l’encyclopédie, pas une volonté de neutralité. Catch 22 vous dis-je. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 août 2022 à 12:38 (CEST)

 O Kolymbitès : en fait, de mon point de vue, je ne travaille pas « pour » cette entreprise : j'ai momentanément un lien avec cette entreprise, c'est vrai, mais je travaille « pour » la neutralisation de l'article. Je ne me sens pas du tout prisonnier d'un système, et je ne ferai aucune spéculation ni sur la possible volonté de l'entreprise d'« instrumentaliser » Wikipédia, ni sur leur possibilité de le faire en faisant appel à moi, vu que la condition sine qua non est que je travaille en fonction des règles wikipédiennes. Néanmoins, je comprends bien votre inquiétude, légitime, et je vais veiller à étudier vos remarques avec la plus grande attention. Concernant l'équilibre des points de vue dont vous parlez, c'est un point pratique sur lequel il faudra que je me penche effectivement. Vous dites qu'il « n’y a rien sur les difficultés financières qu’elle a traversées ». Il y a tout de même « difficultés financières » qui est déjà dans un titre de section : [4] et cette section parle d'une cessation de cotation boursière. Ce n'est pas si mal. Peut-être qu'il suffira de rajouter un élément sur la baisse des fréquentations au ski (covid je présume ?) et nous aurons un compromis valable ? En tous cas, pour le moment, je vais plancher sur les sources, parce que je tombe sur des infos du genre : « l'entreprise française exporte également son savoir-faire en Asie, et plus particulièrement en Chine et au Japon, où le développement des stations de ski est en plein essor » (2021 Figaro [5]) « MND en Savoie décroche deux gros contrats pour des stations de ski en Russie et aux États-Unis » (2021 France bleue [6]). En attendant que j'ai examiné plus précisément tout cela, je vous souhaite une excellente journée. Brice Lemon (discuter) 3 août 2022 à 13:34 (CEST)

Bonjour  O Kolymbitès : je vous fait un compte rendu de mes recherches.

 

Il y a une autre difficulté pour MND : [7]. Il s'agit d'une sanction d'environ un demi million d'euros pour défaut d'information du marché concernant la façon d'utiliser les fonds levés pendant l'introduction en Bourse en 2013.

 

Mais concernant une difficulté tendancielle de long terme avec les stations de sports d'hivers, je ne vois pas.

En 2018, il est indiqué ceci par Capital :

« Parmi les nouveaux marchés du ski (Russie, Europe de l'Est…), la Chine représente un levier majeur de développement. L'émergence de la classe moyenne favorise la consommation intérieure de loisirs et le développement des infrastructures des domaines skiables est devenu une cause nationale en vue des JO 2022 », soulignent les analystes

 

Ensuite, si on fait des recherches Google avec les mots clé « montagne neige développement mnd stations », ou bien « montagne neige développement mnd stations ski », ou encore « montagne neige développement mnd stations hiver », et qu'on regarde les 20 premiers résultats, on retrouve toujours les mêmes sources, qui sont plus récentes : entre 2020 et 2021, et qui, logiquement, parlent de la crise sanitaire et de fermetures momentanées des stations de ski. Si on écarte les articles qui couvrent principalement les nouveaux contrats de MND en Russie, Ouzbékistan et Chine pour les remontées mécaniques et des systèmes d'enneigement [8][9][10][11][12], il reste BFM Bourse et Le Moci.

 

BFM Bourse, août 2020 [13] :

« En dépit d'un repli du chiffre d'affaires de l'équipementier des stations de ski pour l'exercice clos fin juin, l'action MND grimpe à nouveau lundi. N'ayant déploré aucune annulation de contrat malgré le coronavirus, le groupe dit profiter d'une prise de commandes soutenue depuis le début du nouvel exercice. »

BFM Bourse indique cependant que MND est prudente sur le marché chinois : le groupe choisit « de ne comptabiliser dans les commandes à facturer pour l'exercice entamé aucun des contrats interrompus pendant la pandémie ». En effet, le groupe anticipe de possibles non réalisations de contrats dans la mesure où la situation financière de l'industrie du tourisme en Chine est fragilisée par la pandémie.

Mais les problèmes signalés par BFM ne sont que conjoncturels, il n'est pas question d'un déclin définitif des sports d'hiver, et BFM finit son article par : « Le début d'exercice connaît une prise de commandes soutenue, à l'image notamment de 7 millions d'euros de prises de commandes (donc non inclus dans le montant cité au 30 juin) pour des systèmes d'enneigement auprès de domaines skiables internationaux de renom en France, Italie, Autriche, Suisse et Japon. Ces nouvelles commandes seront majoritairement réalisées sur l'exercice 2020/2021. »

 

Le Moci, mai 2021 [14]

Le Moniteur du Commerce international indique « un chiffre d’affaires en baisse de 16 % sur l’exercice 2019-2020, dans le contexte inédit de la crise sanitaire », mais rien sur des tendances à long terme pour les stations de sports d’hiver. Si vous pouvez fournir des sources, n'hésitez surtout pas, merci d'avance. Cordialement --Brice Lemon (discuter) 5 août 2022 à 09:25 (CEST)

Merci pour ce travail. Quand vous aurez intégré correctement ces sources dans l'article, on pourra enlever certains bandeaux, mais, dans tous les cas, celui de l'autobiographie restera. D'autant qu'en parallèle, un autre compte vient pour demander la restauration de l'article sur le PDG du groupe. On semble donc bien être face à une offensive concertée de nettoyage promotionnel en faveur de l'entreprise. Le moment est mal choisi, en plein dans le scandale impliquant de nombreux comptes malintentionnés d'une agence de comm'. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2022 à 15:02 (CEST)

Bonjour. Merci pour le merci !

Et merci également pour l'explication : je n'ai pas eu de chance, arrivant en même temps qu'un scandale. Mais ma démarche n'est pas du tout malintentionnée, ni promotionnelle (j'essaie de travailler du mieux que je peux selon les principes fondateurs). D'ailleurs, je me demande si quelqu'un de malintentionné aurait fait sa déclaration de rémunération comme je l'ai fait. Je vais voir avec MND s'ils ont besoin d'un coup de main pour la demande de restauration. Je vous souhaite un bon dimanche. Brice Lemon (discuter) 7 août 2022 à 09:57 (CEST)

 O Kolymbitès : j'ai un petit problème pour intégrer ces sources : aussi bien BFM que Le Moci traitent de la première partie de la pandémie : ils citent tous les deux le chiffre d'affaires en baisse de 16% pour l'exercice juillet 2019 - juin 2020, c'est à dire la première vague de covid. On ne sait pas si la baisse n'a pas été beaucoup plus forte pour l'exercice suivant, qui lui n'est pas à cheval sur une année sans covid (2019) et avec covid (2020), mais sur deux années covid ( juillet 2020 à juin 2021). De la même façon, cela serait gênant, par exemple, que nous écrivions que le groupe n'a « déploré aucune annulation de contrat malgré le coronavirus » [15] alors que la source ne traite que de la première vague covid. Il faudrait intégrer toutes les autres vagues covid, sinon cela peut être une information non neutre. Et puis, en ce qui concerne la fragilité du marché touristique chinois, il faudrait attendre également de savoir quel a été l'impact réel : Wikipédia ne traite pas des anticipations, je crois. Est-ce que le mieux ne serait pas d'attendre un peu que d'autres sources viennent analyser la traversée de crise pandémique avec un peu plus de recul ? Cordialement Brice Lemon (discuter) 7 août 2022 à 11:48 (CEST)

La Tribune, source payante

Bonjour à tous. Dans l'article est indiqué : « En 2020, MND s'allie avec le fabricant Suisse Bartholet et devient le numéro 3 mondial du transport par câble ». La source utilisée [16] mentionne bien Bartholet, mais ne dit pas que l'alliance est numéro 3 mondial du transport par câble. Il y a bien une autre source déjà présente dans l'article qui a pour titre :

« MND et Bartholet s’allient pour devenir le n°3 mondial du transport par câble » [17]

Il me semble qu'il y a une ambiguïté possible : il ne me paraît pas certain que La Tribune a voulu dire que l'alliance des deux groupes les mettait automatiquement en position n°3.

Personnellement, j'aurais rédigé ainsi, si c'était le cas : « MND et Bartholet s’allient et deviennent ensemble le n°3 mondial du transport par câble »

Juste en dessous, dans le chapeau, est indiqué :

« Avec un objectif : capitaliser sur leurs synergies pour devenir, de fait, le n°3 mondial du secteur. »

Le mot « objectif » peut laisser penser qu'il n'est pas acquis que l'alliance deviendra 3ème au monde.

J'aimerais pouvoir lire dans l'article ce qui concerne cette annonce de « 3ème au monde ». Mais je ne suis pas abonné à La Tribune. Est-ce que quelqu'un a accès à cette source payante ? Cordialement Brice Lemon (discuter) 6 août 2022 à 09:13 (CEST)

J'ai récupéré l'article. MND et Bartholet font un partenariat « avec l'ambition de permettre aux deux sociétés de s'imposer dans le trio de tête des fabricants de transport par câble à l'échelle mondiale ». La formulation laisse vraiment penser que la place de 3ème mondial est juste une possibilité, mais que cette place n'est pas acquise « de fait », par le simple « fait » du partenariat, pour reprendre l'expression présente dans le chapeau. Je vais corriger dans l'article. Cordialement --Brice Lemon (discuter) 14 août 2022 à 13:31 (CEST)

altitude.news

Je me demande si cette source est admissible. Elle est présente deux fois dans l'article ([18] [19]).

La page « Qui sommes nous » d'altitude.news me donne l'impression qu'il s'agit d'un blog collectif (« Si vous avez des idées de sujets, des suggestions d’amélioration, n’hésitez pas à nous les transmettre ! Si en plus, vous avez envie d’écrire, alors n’attendez plus et rejoignez notre équipe de contributeurs. » [20]).

Si on regarde les 50 derniers articles publiés sur le site [21][22][23][24][25], 38 sont signés « Arnaud P » (un « passionné par l'univers de la montagne » [26]), 8 par « Expéditions Live » (il s'agit de compte-rendus d'expéditions en montagne [27]), et 4 par « Adélie F. » (une libraire [28]).

En principe, les blogs ne sont pas autorisés, sauf s'ils sont tenus par des spécialistes reconnus. Est-ce le cas ici, je ne sais pas. Cordialement Brice Lemon (discuter) 11 août 2022 à 13:45 (CEST)

Apparemment, « Arnaud P » est Arnaud Palancade : [29]. Une recherche Google ne donne pas grand chose : il a écrit des livres, mais format « ebook kindle » [30], il me semble que c'est de l'autoédition. En tous cas, ici [31], il est indiqué que l'éditeur de l'un de ses livres est « Books on Demand », une plate-forme d'autoédition. Brice Lemon (discuter) 11 août 2022 à 14:07 (CEST)

Bonjour Brice Lemon,

Dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. C'est la meilleure solution. Bonne continuation, Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2022 à 14:54 (CEST)

Récapitulatif

Bonjour  O Kolymbitès.
Voilà les modifications faites depuis deux semaines :

1/ Mises en forme : mise en gras [32], mise en forme des sources : [33][34]

2/ Modification sur le résumé introductif : déplacement du détail des activités vers la section « Activités » [35], suppression d'un paragraphe quasi doublon du premier paragraphe [36]

3/ Clarification sur la création de l'entreprise [37] et sur le lien entre TAS et MND [38]

4/ Rajout d'une autre difficulté pour l'entreprise : sanction par l'Autorité des marchés financiers en 2018 (amende pour défaut d'information de marché) [39]

5/ Travail sur les sources : suppressions d'un publireportage [40], d'un communiqué de presse [41], d'une source qui ne parle pas de la société MND [42], d'une source blog [43]

6/ Après accès au contenu de la source payante, suppression de « devient le numéro 3 mondial du transport par câble » [44]

J'ai relu tout l'article et cela me semble désormais correct, en tous cas les défauts les plus évidents sont corrigés. Les points 1, 2, 3 et 5 ci-dessus améliorent le style encyclopédique, le point 4 améliore la neutralité, le point 6 améliore en ce qui concerne le problème « pub ». Est-ce que vous pensez que cela a pu régler les problèmes ? Cordialement Brice Lemon (discuter) 16 août 2022 à 07:04 (CEST)

Bonjour  O Kolymbitès. J'ai vu que vous avez enlevé deux bandeaux : [45]. Vous avez donc constaté comme moi qu'il n'y a plus de problème de style encyclopédique ou de ton promotionnel. Par contre, vous dites dans votre commentaire de diff que l'article vous semble « autobiographique » ? Techniquement, il est impossible que je puisse rédiger une « autobiographie », n'ayant jamais mis les pieds chez MND de ma vie. J'aimerais bien savoir où il y aurait dans cet article quelque chose qui puisse sembler « autobiographique ». Cordialement. Brice Lemon (discuter) 10 septembre 2022 à 11:25 (CEST)

Bonjour,

Vous dites vous même supra (relisez vous) que vous avez un lien avec l’entreprise. Donc le bandeau s’applique puisqu’il parle aussi de lien avec le sujet. Donc, il reste puisque la quasi-totalité des interventions ont été demandées par l’entreprise. Point. Tout retrait de ce bandeau entraînera des sanctions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 septembre 2022 à 11:29 (CEST)

Bonjour  O Kolymbitès. Evidemment, tant qu'il n'y a pas WP:CONSENSUS, le bandeau reste, cela va de soi. Et, oui, on peut dire que j'ai eu un « lien » avec l'entreprise, puisque celle-ci désirait que soient réglés les problèmes signalés par les deux bandeaux qui étaient présents fin juillet 2022, et que j'avais accepté cette mission. Je l'avais précisé dans ma déclaration de transparence dans la section ci-plus haut « Déclaration de contributions rémunérées ».

     Il me semble cependant que le terme le plus juste serait de dire que j'ai été « en contact » avec cette entreprise : j'ai accepté sa proposition de mission, j'ai fait le travail d'amélioration de l'article, puis j'ai été rémunéré, c'est tout. Cela ne dépasse pas le type de contact qu'il peut y avoir entre un particulier et un mécanicien garagiste chargé de réparer une voiture. Dire que j'aurais été en « lien étroit » avec le « sujet », comme indiqué dans le bandeau actuel, est contraire à la réalité des faits : on ne dirait pas qu'un mécanicien garagiste qui répare une voiture est en « lien étroit » avec son client, n'est-ce pas ?

     Quoiqu'il en soit, l'important est le message fondamental du bandeau, qui indique que l'article « semble être une page autobiographique ou autocentrée ». Si on clique sur « autobiographique ou autocentrée » on arrive sur une page qui explique les problèmes qui peuvent être rencontrés : par exemple il est dit que les pages de type autobiographique peuvent être « souvent orientées, généralement positivement. Les gens ont tendance à déformer ce qui les concerne directement, et à présenter leurs opinions comme des faits. Wikipédia ne présente pas les opinions comme des faits. » On voit, dans cet exemple qu'il est question de neutralité. Donc, logiquement, la discussion devrait porter désormais sur d'éventuels problèmes de neutralité (ou autre) qui demeureraient sur l'article. Avez-vous une critique à formuler concernant la neutralité de l'article, ou tout autre éventuel problème ? Cordialement --Brice Lemon (discuter) 18 septembre 2022 à 04:09 (CEST)