Discussion:Martino Minuto/Admissibilité
(Redirigé depuis Discussion:Martino Minuto/Suppression)
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L'admissibilité de la page « Martino Minuto » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 25 avril 2016 à 22:17 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mai 2016 à 22:17 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Martino Minuto}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Martino Minuto}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Toghebon (discuter) 18 avril 2016 à 22:17 (CEST)
Escrimeur hors critères du projet:escrime. Pas de réussite dans les principaux tournois internationaux reconnus par le projet. Un seul lien interlangue, pas de source ni de référence. Toghebon (discuter) 18 avril 2016 à 22:17 (CEST)
Conclusion
Discussions[modifier le code]
Toutes les discussions vont ci-dessous.
L'Australie et la Turquie étant au moins des « pays moyens », le titre de champion qu'il remporte dans ces deux pays en 2013 et 2015, font qu'il remplit parfaitement les critères des escrimeurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 avril 2016 à 23:11 (CEST)
- Mes commentaires.
- Tout cela ne serait pas arrivé si enzino (d · c · b) dans sa grande mansuétude ne nous avait pas pondu un non-sens d'article (celui-ci comme bien d'autres).
- De ce fait l'article en l'état de sa création ne proposait aucune information permettant de penser que les critères d'admissibilité de l'escrime (ou plutôt ce qui correspond à la tentative de rédaction de critères d'admissibilité pour l'escrime) étaient bien remplis.
- Oui, Thogebon (d · c · b) a raison, les Universiades ne sont pas une compétition importante dans l'univers de l'escrime. Les Jeux méditerranéens ou les Jeux européens sont à classer dans le même cas. Par contre une victoire en Grand Prix lors de la Coupe du monde, là c'est d'un autre prestige.
- Oui, Jastrow (d · c · b) a bien trouvé la clé pour cette PàS. Minuto est bien admissible par des trois médailles obtenues aux championnats d'Italie d'escrime.
- Non, Enzino a tord quand il écrit dans l'article « il s'y adjuge deux médailles d'or en individuel, se mettant dans les traces d'Aleksandr Romankov comme un des rares étrangers à avoir remporté le titre national australien. » Si Minuto a bien gagné l'Open d'Australie, compétition qui attribue le titre national mais qui est ouverte aux tireurs étrangers, c'est bien au premier australien dans le classement que revient le titre de champion national. (ou alors je suis moi-même champion d'Irlande en mon temps).
- Matpib (discuter) 20 avril 2016 à 22:31 (CEST)
- Continuez de personnaliser sans fin le débat, comme vous faites systématiquement quand je suis dans les parages. Cette discussion ne me concerne pas (moi) mais l'admissibilité d'un escrimeur. Il s'adjuge bien le titre de champion australien qui n'est pas réservé aux champions de nationalité sportive australienne (comme c'est le cas dans certains pays). Il ne s'adjuge pas que l'open. Romankov avait été aussi champion australien. Vous pouvez dire ce que vous voulez aux sources : elles sont univoques et les faits sont têtus. En l'occurrence ma traduction de l'italien est juste et est confirmée par des articles centrés sur cet escrimeur globe-trotter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2016 à 23:03 (CEST)
- En relisant plus tard votre « Enzino a tord » (sic), je me suis demandé en quoi je pouvais être tordu ou si cette coquille sympathique (il aurait fallu écrire tort, qui a la même racine) est un lapsus, au sens de la psychanalyse. Car dans les faits, j'ai bien raison pour au moins deux points : Minuto a réellement remporté les championnats nationaux australiens (et Romankov avant lui en 1990) et l'article est parfaitement admissible, même si on a une vue tatillonne ou restrictive des critères. Pour ma part, je n'interviendrai plus dans cette discussion même si soudainement une cohorte de demandes de suppression venaient à s'inviter. Il fallait « sévir » contre moi, c'est un peu raté. Comme quoi il ne faut jamais personnaliser le débat et se concentrer sur les faits.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 15:33 (CEST)
- Continuez de personnaliser sans fin le débat, comme vous faites systématiquement quand je suis dans les parages. Cette discussion ne me concerne pas (moi) mais l'admissibilité d'un escrimeur. Il s'adjuge bien le titre de champion australien qui n'est pas réservé aux champions de nationalité sportive australienne (comme c'est le cas dans certains pays). Il ne s'adjuge pas que l'open. Romankov avait été aussi champion australien. Vous pouvez dire ce que vous voulez aux sources : elles sont univoques et les faits sont têtus. En l'occurrence ma traduction de l'italien est juste et est confirmée par des articles centrés sur cet escrimeur globe-trotter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2016 à 23:03 (CEST)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Martino Minuto » :
Conserver[modifier le code]
Conserver. En effet, selon Portail:Escrime/Tableau principal/Critères, il a remporté la médaille d'or des Universiades à Shenzhen (en battant qui plus est le futur champion olympique, l'année suivante). Il remplit donc les critères avec sept podiums majeurs [1].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 avril 2016 à 22:57 (CEST)
- Battre untel ou untel ne justifie pas l'admissibilité. Seuls comptent les podiums, or les résultats aux universiades ne sont pas pris en compte par les critères du projet escrime, que tu as judicieusement choisi de nous rappeler. Parler de résultats majeurs est parfaitement absurde. Toghebon (discuter) 18 avril 2016 à 23:13 (CEST)
- Restons polis. Une Universiade est un tournoi majeur que tu le veuilles ou non, surtout dans le domaine de l'escrime. Il y a remporté trois médailles sur deux éditions. Les 7 autres podiums « majeurs », ce n'est pas moi qui les liste mais Eurofencing. Il a aussi remporté deux titres nationaux, un en Australie et un en Turquie, et ça, c'est largement dans les clous, car ça figure en toutes lettres dans les Critères. Qui plus est, il a remporté un tournoi satellite de la FIE en Coupe du monde à Ankara. Une certaine mauvaise foi, en plus de la volonté de déconsidérer systématiquement mes contributions, contre lesquelles il serait temps de « sévir » (sic) est hélas flagrante. Si tu avais pris le temps le lire l'article en italien, tu ne te lancerais pas dans une falsification des faits et des critères du projet, dont tu n'es pas le seul juge.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2016 à 02:38 (CEST)
- Non. Les JO, les championnats du monde, les championnats de zone et les coupes du monde sont des tournois majeurs. Les universiades sont secondaires. Un titre national turc ou australien n'ouvre pas à l'admissibilité, seuls sont concernés les titres nationaux en France, en Allemagne, en Italie, en Hongrie et en Russie (cf les critères détaillés). Comme le montre le lien Eurofencing que tu as judicieusement choisi de partager, tournois satellites et tournois de coupe du monde ne font pas partie de la même catégorie. Un tournoi satellite n'est donc pas une coupe du monde (il suffit de voir le plateau d'un tournoi satellite pour s'en rendre compte), donc pas admissible. S'attaquer à ma bonne foi est une véritable attaque personnelle quand 1-on connaît mon investissement dans le projet 2-on utilise les critères du projet pour défendre une admissibilité de toute évidence inexistante 3- on utilise si-même constamment Wikipédia:Supposer la bonne foi pour sa propre défense. Oh par ailleurs je ne suis pas le "seul juge" de ces critères : ils ont été rédigés par d'autres que moi, je ne fais que les suivre à la lettre. Toghebon (discuter) 19 avril 2016 à 10:23 (CEST)
- Minuto a remporté l'argent par équipes en 2012 et en 2013 aux championnats d'Italie senior comme membre du GS Fiamme Gialle (en 2013 il a aussi eu l'argent par équipes au sabre). Les critères détaillés sont contradictoires sur ce point avec les critères figurant sur le portail. Jastrow (Λέγετε) 19 avril 2016 à 11:35 (CEST)
- Non. Les JO, les championnats du monde, les championnats de zone et les coupes du monde sont des tournois majeurs. Les universiades sont secondaires. Un titre national turc ou australien n'ouvre pas à l'admissibilité, seuls sont concernés les titres nationaux en France, en Allemagne, en Italie, en Hongrie et en Russie (cf les critères détaillés). Comme le montre le lien Eurofencing que tu as judicieusement choisi de partager, tournois satellites et tournois de coupe du monde ne font pas partie de la même catégorie. Un tournoi satellite n'est donc pas une coupe du monde (il suffit de voir le plateau d'un tournoi satellite pour s'en rendre compte), donc pas admissible. S'attaquer à ma bonne foi est une véritable attaque personnelle quand 1-on connaît mon investissement dans le projet 2-on utilise les critères du projet pour défendre une admissibilité de toute évidence inexistante 3- on utilise si-même constamment Wikipédia:Supposer la bonne foi pour sa propre défense. Oh par ailleurs je ne suis pas le "seul juge" de ces critères : ils ont été rédigés par d'autres que moi, je ne fais que les suivre à la lettre. Toghebon (discuter) 19 avril 2016 à 10:23 (CEST)
- Restons polis. Une Universiade est un tournoi majeur que tu le veuilles ou non, surtout dans le domaine de l'escrime. Il y a remporté trois médailles sur deux éditions. Les 7 autres podiums « majeurs », ce n'est pas moi qui les liste mais Eurofencing. Il a aussi remporté deux titres nationaux, un en Australie et un en Turquie, et ça, c'est largement dans les clous, car ça figure en toutes lettres dans les Critères. Qui plus est, il a remporté un tournoi satellite de la FIE en Coupe du monde à Ankara. Une certaine mauvaise foi, en plus de la volonté de déconsidérer systématiquement mes contributions, contre lesquelles il serait temps de « sévir » (sic) est hélas flagrante. Si tu avais pris le temps le lire l'article en italien, tu ne te lancerais pas dans une falsification des faits et des critères du projet, dont tu n'es pas le seul juge.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2016 à 02:38 (CEST)
- Battre untel ou untel ne justifie pas l'admissibilité. Seuls comptent les podiums, or les résultats aux universiades ne sont pas pris en compte par les critères du projet escrime, que tu as judicieusement choisi de nous rappeler. Parler de résultats majeurs est parfaitement absurde. Toghebon (discuter) 18 avril 2016 à 23:13 (CEST)
- Conserver Il a obtenu des résultats au niveau international ce qui est largement suffisant compte tenu de l'absence de critères , les pseudo-"critères" actuels sont en effet inopérants (ils sont toujours à l'état d'essai [2], [3] ; je ne crois pas qu'il n'y ait jamais eu une réelle discussion à leur sujet d'ailleurs). --Benoît Prieur (discuter) 20 avril 2016 à 00:36 (CEST)
- J'aimerais néanmoins préciser que si, depuis 2007 et la création de ces critères, personne n'a jamais lancé de discussion à leur sujet, c'est peut-être tout simplement qu'ils sont reconnus implicitement? Il me semble avoir eu des discussions où chacun prétendait avoir les critères de son côté comme un argument imparable -- pas plus tard que sur cette page. L'essai placé six ans plus tard de façon un peu légère (car sans avertissement sur la pdd du projet) me paraît fragile. Même moi, je n'ai pas la page des critères du projet:escrime dans ma liste de suivi... Cela dit, si d'autres contributeurs du projet sont prêts à travailler pour modifier ces critères, j'avoue que je n'attends que ça.
Toghebon (discuter) 20 avril 2016 à 22:44 (CEST)
- Agamitsudo/Benoit Prieur n'a fait que rétablir ce qui existait auparavant et qui avait été retiré. Cette fois-ci il n'est pas à blâmer. Matpib (discuter) 20 avril 2016 à 22:46 (CEST)
- C'est ça, les critères seraient tout à coup devenus « implicites », on n'en parle même pas, ils ne sont même pas reconnus ou discutés, mais ils seraient néanmoins valides, pourquoi pas, tant qu'on y est, les voix de Jeanne et les recommandations, pas encore écrites bien sûr mais ardemment espérées et invoquées, qui excluraient rétroactivement ou donneraient carrément l'obligation de « sévir » sur les contributions qualifiées littéralement de « crottes de lapin » d'un seul et unique contributeur ? une interprétation qui se veut « littérale » ou « tatillonne » des critères, même si vous n'avez jamais participé à leur élaboration, c'est ce qui s'appelle dans les religions le fondamentalisme, avec tous ses excès et ses dérives sectaires. Ce n'est pas glorieux. Peu importe les critiques et les attaques excessives dont je fais l'objet (de la part de certains) je n'en ai cure car comme pour Ali Pakdaman, cette discussion va sans doute se révéler vaine. J'ai reçu d'ailleurs plus d'un remerciement pour avoir créé nombre d'ébauches. Enfin, je continue de penser que les Jeux universitaires sont forcément une compétition majeure et non mineure, dans le domaine de l'escrime, vu les participants et leur classement FIE : il faudrait donc l'expliciter pour éviter le flou actuel. Ou alors ne jamais mettre de liens dans les compétitions des Universiades. Ou qui sait demander leur suppression ? On a beau être la pêche la plus juteuse du monde, il se trouvera quelqu'un pour ne pas aimer les pêches.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2016 à 23:27 (CEST)
- Je sais pas quoi dire, sérieusement. Merde, de tels flots de haine ne peuvent pas sortir du cerveau d'un seul être humain. Je constate que personne ne conteste les critères, ce qui est vrai et vérifiable, et propose une discussion pour les mettre à jour, et voilà ce que je reçois en retour. Et après c'est moi qui suis de mauvaise volonté/foi. Si tu avais un problème avec les critères, pourquoi n'as-tu JAMAIS RIEN FAIT pour les modifier plutôt que de systématiser le passage en force? Telle est la question. Je ne tolèrerai plus la moindre insulte, la coupe est pleine. Le prochain message à teneur injurieuse déclenchera une procédure en arbitrage. C'est intolérable! Toghebon (discuter) 20 avril 2016 à 23:41 (CEST)
- sauf erreur de ma part, le CAr n'est pas élu en ce moment : il n'est pas possible d'y avoir accès : avec autant de mots vulgaires et méprisants à mon encontre, je doute fort des conséquences d'un arbitrage en votre faveur, mais vous êtes libre d'essayer. Je n'hésiterai pas à recourir aux plus modestes Balayeurs en cas d'ultérieures insultes ou attaques intolérables de votre part. Concentrez-vous sur la discussion que vous avez ouverte et non sur ma personne. Vous commettrez moins de dérapages verbaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2016 à 23:53 (CEST)
- Excellent. j'ai donc l'assurance de ne recevoir aucune opposition de ta part si j'ouvre un vote sur la modification des critères du projet, je suis enchanté de l'entendre. Toghebon (discuter) 21 avril 2016 à 23:56 (CEST)
- Je ne parle pas en opposition/soutien mais en avis argumentés et je ne préjuge jamais des contributeurs (je ne m'intéresse qu'à leurs contributions d'ailleurs : j'en apprends beaucoup, même des plus modestes). Je ne crois pas aux votes mais aux avis car WP n'est pas une démocratie. Et ces avis doivent correspondre à ce qui se voit par ailleurs. Nous semblons avoir une vue assez divergente sur la valeur de certains championnats. Le diable est toujours dans les détails
. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 avril 2016 à 00:26 (CEST)
- On voit très bien où la discussion plus ou moins argumentée nous mène tous les deux : nulle part. Je vais prendre l'initiative de ce vote parce que c'est la seule solution pour arriver à des critères clairs et précis. Je fais ça parce que je suis de bonne volonté et que je veux sortir de l'impasse. Ce vote doit se faire. Toghebon (discuter) 22 avril 2016 à 00:45 (CEST)
- on ne vote pas sur WP tout au plus on « sonde », en se basant sur des sources et des arguments. Mon opinion, ou la vôtre, ne comptent pour rien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 15:03 (CEST)
- On voit très bien où la discussion plus ou moins argumentée nous mène tous les deux : nulle part. Je vais prendre l'initiative de ce vote parce que c'est la seule solution pour arriver à des critères clairs et précis. Je fais ça parce que je suis de bonne volonté et que je veux sortir de l'impasse. Ce vote doit se faire. Toghebon (discuter) 22 avril 2016 à 00:45 (CEST)
- Je ne parle pas en opposition/soutien mais en avis argumentés et je ne préjuge jamais des contributeurs (je ne m'intéresse qu'à leurs contributions d'ailleurs : j'en apprends beaucoup, même des plus modestes). Je ne crois pas aux votes mais aux avis car WP n'est pas une démocratie. Et ces avis doivent correspondre à ce qui se voit par ailleurs. Nous semblons avoir une vue assez divergente sur la valeur de certains championnats. Le diable est toujours dans les détails
- Excellent. j'ai donc l'assurance de ne recevoir aucune opposition de ta part si j'ouvre un vote sur la modification des critères du projet, je suis enchanté de l'entendre. Toghebon (discuter) 21 avril 2016 à 23:56 (CEST)
- sauf erreur de ma part, le CAr n'est pas élu en ce moment : il n'est pas possible d'y avoir accès : avec autant de mots vulgaires et méprisants à mon encontre, je doute fort des conséquences d'un arbitrage en votre faveur, mais vous êtes libre d'essayer. Je n'hésiterai pas à recourir aux plus modestes Balayeurs en cas d'ultérieures insultes ou attaques intolérables de votre part. Concentrez-vous sur la discussion que vous avez ouverte et non sur ma personne. Vous commettrez moins de dérapages verbaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2016 à 23:53 (CEST)
- Je sais pas quoi dire, sérieusement. Merde, de tels flots de haine ne peuvent pas sortir du cerveau d'un seul être humain. Je constate que personne ne conteste les critères, ce qui est vrai et vérifiable, et propose une discussion pour les mettre à jour, et voilà ce que je reçois en retour. Et après c'est moi qui suis de mauvaise volonté/foi. Si tu avais un problème avec les critères, pourquoi n'as-tu JAMAIS RIEN FAIT pour les modifier plutôt que de systématiser le passage en force? Telle est la question. Je ne tolèrerai plus la moindre insulte, la coupe est pleine. Le prochain message à teneur injurieuse déclenchera une procédure en arbitrage. C'est intolérable! Toghebon (discuter) 20 avril 2016 à 23:41 (CEST)
- C'est ça, les critères seraient tout à coup devenus « implicites », on n'en parle même pas, ils ne sont même pas reconnus ou discutés, mais ils seraient néanmoins valides, pourquoi pas, tant qu'on y est, les voix de Jeanne et les recommandations, pas encore écrites bien sûr mais ardemment espérées et invoquées, qui excluraient rétroactivement ou donneraient carrément l'obligation de « sévir » sur les contributions qualifiées littéralement de « crottes de lapin » d'un seul et unique contributeur ? une interprétation qui se veut « littérale » ou « tatillonne » des critères, même si vous n'avez jamais participé à leur élaboration, c'est ce qui s'appelle dans les religions le fondamentalisme, avec tous ses excès et ses dérives sectaires. Ce n'est pas glorieux. Peu importe les critiques et les attaques excessives dont je fais l'objet (de la part de certains) je n'en ai cure car comme pour Ali Pakdaman, cette discussion va sans doute se révéler vaine. J'ai reçu d'ailleurs plus d'un remerciement pour avoir créé nombre d'ébauches. Enfin, je continue de penser que les Jeux universitaires sont forcément une compétition majeure et non mineure, dans le domaine de l'escrime, vu les participants et leur classement FIE : il faudrait donc l'expliciter pour éviter le flou actuel. Ou alors ne jamais mettre de liens dans les compétitions des Universiades. Ou qui sait demander leur suppression ? On a beau être la pêche la plus juteuse du monde, il se trouvera quelqu'un pour ne pas aimer les pêches.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2016 à 23:27 (CEST)
- Agamitsudo/Benoit Prieur n'a fait que rétablir ce qui existait auparavant et qui avait été retiré. Cette fois-ci il n'est pas à blâmer. Matpib (discuter) 20 avril 2016 à 22:46 (CEST)
- J'aimerais néanmoins préciser que si, depuis 2007 et la création de ces critères, personne n'a jamais lancé de discussion à leur sujet, c'est peut-être tout simplement qu'ils sont reconnus implicitement? Il me semble avoir eu des discussions où chacun prétendait avoir les critères de son côté comme un argument imparable -- pas plus tard que sur cette page. L'essai placé six ans plus tard de façon un peu légère (car sans avertissement sur la pdd du projet) me paraît fragile. Même moi, je n'ai pas la page des critères du projet:escrime dans ma liste de suivi... Cela dit, si d'autres contributeurs du projet sont prêts à travailler pour modifier ces critères, j'avoue que je n'attends que ça.
Supprimer[modifier le code]
Avis non décomptés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :