Discussion:Marianne (police de caractères)

Licence

Bonjour,

Je me permets de rétablir l'information qui précise que la police est diffusée sous licence MIT sur un dépôt officiel du gouvernement (licence: https://github.com/LAB-MI/deplacement-covid-19/blob/master/LICENCE, police d'écriture: https://github.com/LAB-MI/deplacement-covid-19/tree/master/src/fonts ).

C'est une information factuelle.

En revanche, le site du gouvernement ne précise pas que la police n'est pas diffusée sous licence opensource, contrairement aux modifications de Elynsky, que j'invite à venir échanger ici.

--Rgrunbla (discuter) 21 septembre 2020 à 13:03 (CEST)

@Rgrunbla Le lien https://github.com/LAB-MI/deplacement-covid-19/blob/master/LICENCE ne parle pas explicitement de la police Marianne, mais uniquement du logiciel et de sa documentation. Une police fait-elle partie du logiciel ? C'est sujet à interprétation. C'est une source primaire, que vous devez interpréter pour arriver à ce résultat. Ce passage constitue donc un travail inédit et ce n'est certainement pas une « information factuelle ».

De plus le lien https://www.gouvernement.fr/charte/charte-graphique-les-fondamentaux/la-typographie indiqué par @Elynsky me paraît dire plutôt explicitement l'inverse (« Elle a été développée pour un usage exclusif par les acteurs de la sphère étatique »). Ça ne s'oppose certes pas à l'aspect open-source de la licence MIT (ce qui du reste n'a pas de sens pour une police, qui n'est pas compilée, donc il n'est pas possible d'en cacher le « code source », mais passons), mais être open-source ne suffit pas pour être une licence libre comme la licence MIT, il faut aussi être librement réutilisable. Or le site du gouvernement s'oppose explicitement à la libre réutilisation, donc à la licence MIT.

J'ai indiqué que le passage était inédit en juillet et on attend toujours des sources secondaires. Quatre mois étaient suffisants pour sourcer. Je supprime donc. Merci de ne pas révoquer à moins d'apporter des sources secondaires qui mentionnent explicitement que cette police est sous licence MIT.

Si trois personnes (Elynsky, 2a01:cb04:b5a:6f00:1a4:b94e:a95f:e017 et moi-même) trouvent qu'il y a un problème, c'est probablement qu'il y en a un, et pour y remédier il faut impérativement des sources. — Hr. Satz 21 novembre 2020 à 11:07 (CET)

@Herr Satz

Dans l'ordre. Je pense que le lien https://github.com/LAB-MI/deplacement-covid-19/blob/master/LICENCE concerne le dépôt tout entier, et dans le cas où il ne le concerne pas, il est d'usage de préciser les parties qui n'en font pas partie, ce qui n'est pas fait ici. Dire que la lecture d'une licence est un travail inédit semble pour moi relever de la mauvaise foi.

Être open-source ne suffit pas pour être une licence libre, mais la question ici n'est pas vraiment le marronier libre vs open-source mais la licence de la typographie, diffusée dans un dépôt avec une licence clair. Le site du gouvernement ne s'oppose pas à la libre réutilisation, il précise pourquoi la tyopgraphie a été développée, ce qui est bien différent.

Par ailleurs, la loi pour une république numérique précise que les code-sources sont des documents administratifs dont la diffusion est faite sous des licences libres. Il ne m'apparait pas vraiment surprenant que de telles choses soient donc diffusées sous licence libre.

Enfin, je vais passer sur l'argument d'autorité qui consiste à compter le nombre de personnes prétendant qu'il y a un problème, l'un des comptes utilisé ayant été créé pour l'occasion, et une des modifications étant effectuée de manière anonyme.

J'aurais préféré la conservation de l'information avec éventuellement un bandeau demandant plus de sources secondaires, qui à mon avis a l'avantage de souligner le questionnement de la licence de la police. Rgrunbla (discuter) 24 novembre 2020 à 15:01 (CET)

@Rgrunbla :

« Je pense que le lien https://github.com/LAB-MI/deplacement-covid-19/blob/master/LICENCE concerne le dépôt tout entier » : Si l'on suit ce raisonnement, on en déduit que le logo du gouvernement, qui est aussi dans le dépôt, est libre, ce qui est à l'évidence faux (il est déposé à l'INPI et à l'EUIPO, voir sources à ce sujet dans Charte graphique de la communication gouvernementale en France#Protection).

À ce sujet, ici, l'utilisateur infosteph, c'est-à-dire Stéphane Ritter, chef du lab' innovation au ministère de l'Intérieur, qui a développé le générateur d'attestation covid, dit : « La police Marianne est, elle aussi, déposée. Un travail est en cours au sein du Service d'Information du Gouvernement pour venir préciser ses conditions d'usage. »

À propos d'un autre dépôt, de la DINUM, qui utilise aussi Marianne, on lit ici, sous la plume de l'utilisateur marineb, c'est-à-dire Marine Boudeau, cheffe du pôle design des services numériques : « On avait retiré la licence à cause de la typographie Marianne. Il me semble que tu m'avais dit qu'on pouvait remettre la licence et spécifier que Marianne n'était néanmoins pas libre ».

« Dire que la lecture d'une licence est un travail inédit semble pour moi relever de la mauvaise foi. » : L'assertion sur la licence MIT de Marianne est non seulement inédite, mais probablement fausse, comme expliqué plus haut.

« Le site du gouvernement ne s'oppose pas à la libre réutilisation, il précise pourquoi la tyopgraphie a été développée, ce qui est bien différent. » : si Marianne « a été développée pour un usage exclusif par les acteurs de la sphère étatique », cela signifie que les acteurs de la sphère étatique en ont « un usage exclusif » (pardon pour la tautologie). « exclusif » signifie « qui exclut tout partage ». Il me semble que c'est assez clair, et vous devez être à peu près le seul à le comprendre autrement.

« Être open-source ne suffit pas pour être une licence libre, mais la question ici n'est pas vraiment le marronier libre vs open-source mais la licence de la typographie » : c'est vous qui parliez d'open-source dans votre premier message (« le site du gouvernement ne précise pas que la police n'est pas diffusée sous licence opensource »), je ne faisais qu'y répondre : certes le site du gouvernement ne dit pas que la police n'est pas open-source, mais il dit clairement que la réutilisation est réservée aux acteurs de la sphère étatique, d'où la dichotomie que j'ai introduite entre open-source et libre.

« la loi pour une république numérique précise que les code-sources sont des documents administratifs dont la diffusion est faite sous des licences libres. » : où voyez-vous du code source dans une police d'écriture ??

« l'un des comptes utilisé ayant été créé pour l'occasion » : vous aussi.

« et une des modifications étant effectuée de manière anonyme. » : tout comme l'insertion de la licence MIT. Et ? Les IP ont moins le droit au chapitre que vous ? Il y a une noblesse sur Wikipédia ?

« J'aurais préféré la conservation de l'information avec éventuellement un bandeau demandant plus de sources secondaires  : après quatre mois d'une information fausse dans l'article, non.

« qui à mon avis a l'avantage de souligner le questionnement de la licence de la police. » : quand on ne sait pas, on n'affirme pas un truc faux avec un {{passage inédit}} qui reste indéfiniment, mais on explique qu'on ne sait pas (et on donne des sources qui disent qu'on ne sait pas). S'il n'y a pas de source sur le sujet (soit qui affirment, soit qui disent ne pas savoir), on ne dit rien dans Wikipédia, sinon c'est du TI. Pour les questionnements il y a la pdd.

Je propose maintenant qu'on en reste là à moins que vous ne produisiez une source secondaire. — Hr. Satz 25 novembre 2020 à 14:57 (CET)

@Herr Satz

« ce qui est à l'évidence faux (il est déposé à l'INPI et à l'EUIPO »

La marque Wikipedia et son logo sont eux aussi déposés à l'INPI ( sous le numéro 1502943 ), est-ce que cela veut dire que le logo de Wikipedia ne peut évidemment pas être « libre » ? Pourtant, il est bien diffusé sur wikimedia commons (laissé comme exercice pour le lecteur attentif) sous licence libre, par exemple. Le dépôt d'une marque et la licence d'un fichier n'ont que peu en commun, et cet argument me semble donc peu pertinent, et souligne une incompréhension sur ce que signifie un dépôt à l'INPI.

« Il me semble que c'est assez clair, et vous devez être à peu près le seul à le comprendre autrement. »

Le but de la création d'un outil ne préfigure pas de son utilisation effective, et donc que la typographie ait été créée pour un certain but ne préfigure pas non plus les conditions de son usage. Les exemples d'outils développés pour un usage et dont l'usage final est différent sont légions, je ne vais pas en faire une liste.

«  où voyez-vous du code source dans une police d'écriture ??  »

La page concernant la typographie, telle que vous la citez vous même, parle de développement. En tant que typographie, bien evidemment que cette typographie possède un code source même si il n'est pas accessiple pour l'instant.

«  « l'un des comptes utilisé ayant été créé pour l'occasion » : vous aussi.  »

Mon compte n'a pas été créé pour l'occasion, puisqu'il a été créé le 24 mai 2019 (si vous ne le saviez pas, vous pouvez le voir sur cette page: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Journal/Rgrunbla ) soit prêt de 10 mois avant la création de la page.

«  Et ? Les IP ont moins le droit au chapitre que vous ? Il y a une noblesse sur Wikipédia ?  »

Il n'y a pas de noblesse (quoi que, on se pose parfois la question, je vous l'accorde), mais d'une part tout les comptes n'ont pas les mêmes droits techniques (je ne vous apprend rien), et le fond de ma remarque est qu'utiliser comme indicateur le nombre de comptes/IPs partageant un avis est assez douteux.

Enfin, je ne peux que remarquer que la police est toujours diffusée, dans le dépôt dont on parle, sous licence MIT, ainsi que dans de nouveaux dépôts comme par exemple https://github.com/LAB-MI/attestation-deplacement-derogatoire-q4-2020/tree/ba233b886137da9154371af990268153cc71b96a/src/fonts sans mentions qu'elle n'est pas diffusée sous la même licence que le reste du dépôt. Cela continue à me conforter dans l'idée, que, oui, on peut faire confiance aux licences choisies par les développeurs et développeuses, ceux-là même dont vous citez les messages de commentaires sur GitHub.

Continuer d'affirmer que ce qui était écrit est une « information fausse » me semble donc bien présomptueux.

Bien à vous :)

Rgrunbla (discuter) 28 novembre 2020 à 22:21 (CET)

@Rgrunbla « souligne une incompréhension sur ce que signifie un dépôt à l'INPI » : Merci, je connais la différence entre droit d'auteur et droit des marques. Et ça change quoi ? Une marque déposée ne peut être utilisée sans autorisation. Donc même si le design est libre du point de vue du droit d'auteur, il ne peut être réutilisé du point du droit des marques. La belle affaire.

« que la typographie ait été créée pour un certain but ne préfigure pas non plus les conditions de son usage » : Si la typographie a été créée pour un usage exclusif, elle conserve cet usage exclusif. Vous défiez la logique, vous violez l'esprit au nom d'une interprétation bas-de-plafond de la lettre.

« Mon compte n'a pas été créé pour l'occasion » : Votre compte n'a pas été créé pour l'occasion, mais il a effectué la moitié de sa poignée de contributions sur ce sujet. La nuance est subtile.

« bien evidemment que cette typographie possède un code source même si il n'est pas accessiple pour l'instant » : Revoyez la définition du code source et d'un langage de programmation. Une typographie ne répond pas à cela.

« on peut faire confiance aux licences choisies par les développeurs et développeuses, ceux-là même dont vous citez les messages de commentaires sur GitHub. » Les développeurs disent eux même que la police n'est pas libre et de toute évidence, c'est par commodité (je n'ose dire paresse) ou ignorance de comment le faire, qu'une exception n'a pas été ajoutée pour la police. C'est clairement ce qui ressort des forums que j'ai cités.

« utiliser comme indicateur le nombre de comptes/IPs partageant un avis est assez douteux » : Wikipédia fonctionne au consensus, et quand un nombre significatif de personnes vous indiquent qu'il y a un problème, il faut en tenir compte. Vous n'êtes pas au-dessus.

« Cela continue à me conforter dans l'idée, ... » Confortez-vous, j'en suis fort aise. Mais sur Wikpiédia nous utilisons des sources, et non des sentiments, des déductions douteuses et des torsions de bras. Sur ce, bonne continuation dans le déni, et merci de cesser cette discussion oiseuse. — Hr. Satz 29 novembre 2020 à 16:02 (CET)

@Herr Satz « Et ça change quoi ? » Merci de confirmer ainsi que vous vous trompiez, que vos arguments étaient ainsi erronés. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

« interprétation bas-de-plafond de la lettre. » Je n'interprète pas, je lis (d'ailleurs: les « contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire », ce que vous faites d'ailleurs). Le ton de vos messages laisse transparaitre un respect des règles de l'encyclopédie, en particulier celles de savoir-vivre et de bonne conduite, à géométrie variable. Vous prétendez qu'il n'y a pas de noblesse sur Wikipedia, mais me repprochez de faire la moitié de mes contributions sur un seul sujet. Vous pronez le consensus, mais balayez avec des arguments faux les discussions sur cette page. Cette discussion ne mène en effet nul part, en particulier du fait de vos approximations et de vos attaques personnelles. Vous souhaitant une excellente journée,

Rgrunbla (discuter) 30 novembre 2020 à 10:27 (CET)

@Rgrunbla : sur l'accusation d'attaque personnelle, j'ai précisé que vous étiez un CAOU ou approchant car vous avez fait ce reproche à votre contradicteur, alors que vous êtes dans une situation quasi similaire. Personnellement, le fait que la moitié de vos 25 contributions concerne ce sujet m'indiffère, tant que vous citez des sources et respectez que 3 autres contributeurs ne sont pas d'accord. Je me range aux sources, contrairement à vous qui vous fiez à vos analyses personnelles d'une source primaire, analyses qui sont contredites par les auteurs de cette source eux-mêmes (d'après les discussions du forum dont j'ai donné les liens).

Quant à mes faux arguments, lesquels ? L'INPI concernait le logo de gouvernement et non Marianne, et il n'y a rien de faux, le logo du gouvernement n'est pas plus en licence MIT que la police Marianne (alors qu'avec votre raisonnement il devrait l'être aussi).

Je vous ai demandé de cesser cette discussion oiseuse, mais à l'évidence ça ne fonctionne pas. Je vous demande donc de ne plus me notifier tant que vous n'apporterez pas de source. Est-ce assez clair ? Vous pouvez continuer votre verbiage, mais sans me notifier à l'avenir, ni vous adresser à moi. Merci. — Hr. Satz 30 novembre 2020 à 12:51 (CET)

Lien de téléchargement

Bonjour, je me permets de rétablir le lien de téléchargement, qui est d'ailleurs donné sur un espace public mis en place par le Service d'information du Gouvernement. Je pense que ce lien a tout à fait sa place, il n'a pas à être "caché" pour de simples raisons d'idéologie. Avec la précision de la phrase d'avant il n'y a pas vraiment d’ambiguïté. Par ailleurs, comme précisé ailleurs dans la page de discussion, la typographie est téléchargeable par d'autres moyens tout autant assumés (même si son utilisation peut être limitée). Enfin, les opérateurs de l'état forment un éventail très large, et documenter l'utilisation de cette typographie ajoute à l'article, sur le fond. J'invite Liveteve à venir à en discuter ici avant toute suppression supplémentaire. Rgrunbla (discuter) 2 décembre 2020 à 09:29 (CET)