Discussion:Livre de Daniel

Source sectaire

Attention Source des Temoins de Jehovah. Leur écrit sont issue des travaux du pasteur Russel, puis modifier par Rutherford, homme dirigeant (de mauvaise réputation) et créateur de cette secte. Leur écrit sons considéré comme parole divine, donc toute discussion est impossible et fermer. Je propose la suppression pur et sinple de toutes source sectaire. Je rappelle que cette secte refuse la transfusion sanguine, reponsable de la mort de centaine d'enfant innocent..... Note : Ces interprétation sont en effet issue du protestantisme fondamentaliste, car 95% de leur écrit sont voler au pasteur Russel, vous pouvez consulter ses 6 ouvrages disponible en ligne écrit en 1850. Ces écrits ont ensuite été volé par Rutherford en 1916 par un coup d'état. Les témoins de Jehehovah ne sont q'une branche des 57 division de 1923. La plus connue car leur gouron à réussi à reprendre la société Wath Tower à Brooklyn. Les autres mouvenent sont encore là comme le MMIL ou "L'association de étudiant de la bible", cette dernière organisant aussi des assamblées. En plus d'être fermer à toute discussion il faut savoir que tous les écrits de cette secte n'ont aucun noms, ni aucunes références, il est donc impossible de savoir qui à écrit telles articles, impossible de savoir la dâte de rédactions, donc aucune source possible et vérifiable, ce qui rentre en contradiction avec la pensé Wiki collaborative. --Anarkia777 (d) 14 septembre 2009 à 22:30 (CEST)

Cela doit certainement partir d'un bon sentiment, mais si on pouvait éviter les copier-coller d'autres sources...qui ont probablement un copyright ? La Cigale 19 novembre 2005 à 21:56 (CET)

Modification du 29 décembre 2007

• Ajout d'une référence bibliographique pour le passage sur Flavius Josephe
• Ajout d'un lien vers une analyse concise de la pseudépigraphie reconnue comme telle par les savants (sources bibliographiques à la fin)

--Mandolman (d) 29 décembre 2007 à 17:49 (CET)

Attention article tendancieux

Cet article est tout sauf neutre.

Présenter Daniel comme un livre prophétique alors qu'il est classé dans les Ecrits par les Juifs et parler des puissances annoncées dans cet ordre là...etc est une interpretation jéhoviste ou du moins fondamentaliste protestante.

Les historiens s'accordent pour dire que le livre fut composé dans sa grande majorité au 2e siècle avant JC. Evidemment, écrire des évenements qui se sont passés auparavant c'est de l'histoire. Dire que le livre de Daniel fut écrit vers -530 av JC c'est tromper le lecteur pour faire apparaitre un livre prophétique annoncant le Christ.

Wikipédia est là pour transmettre de l'information, pas des interpretations chrétiennes des livres de la Bible !!!

Il manque des sources d'informations valables à ton commentaire pour lui donner du poids dans l'immédiat. La Cigale 14 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Ok, j'ai modifié l'article en apportant les élèments des historiens. En introduction, et en modifiant le soi-disant "fait historique"

Les chrétiens ont bien investi Wikipédia pour donner les dates de rédaction des écrits de la bible qui les arranges;( il suffit de voir la page du livre de Daniel en anglais pour constater qu'une bannière montrant la non-neutralité des propos du rédacteur sous l'intiluté Datation a été placée par les modérateurs)

Pour être un ancien Témoins de Jéhovah, je peux t'affirmer que l'interpretation des prophéties proposées ici sont du caractère des fondamentalistes protestants ( les Témoins de jéhovah étant une branche fondamentaliste du protestantisme)

Le livre de Daniel est capital pour eux pour prouver que nous sommes bien à la fin des temps. Ils trouvent toutes les parades possibles pour prouver que ce livre est d'une composition antérieure à la réalisation des évènements énoncés par Daniel. voir ici une explication jéhoviste tendancieuse et edulcorant les faits historiques http://perso.orange.fr/chronologie_biblique/anx/datdan.htm

On pourrait rentrer en détail dans le livre de Daniel pour t'expliquer en quoi les chrétiens le considèrent comme étant prophétique mais là, on est parti pour des heures.

Je suis partisan de la neutralité des informations. S'il y a une interpretation de ce livre ( comme de la majorité des autres livres de la Bible) cela doit bien être précisé que c'est une INTERPRETATION et non ce qui est écrit.

L'info pure, le reste c'est au lecteur de décider.

Ok, je suis d'accord sur le principe de mentionner cela dans l'article. Toutefois, entre nous, une page perso n'est pas forcément une source fiable; je m'en aperçois souvent lors de recherches diverses, les preuves se contredisent souvent :(

Pour la datation, le dernier paragraphe fait tout de même référence à l'historien Flavius Josèphe indiquant que le livre était déjà rédigé vers 330 av. J.-C, bonne source s'il en est, alors qu'en intro on lit que la composition finale du livre de Daniel date de l'époque du roi séleucide (hellénique) Antiochos IV (-175 à -163)... Sans être théologien ni agent secret fondamentaliste protestant jéhoviste, j'y vois une contradiction qu'il serait bien d'éclaircir ou tout au moins d'expliquer; peut-être en les justifiant toutes deux séparément dans un souci de neutralité ? La Cigale 15 novembre 2006 à 00:15 (CET)

Ok, c'est fait.

C'est plus clair comme cela :) La Cigale 15 novembre 2006 à 16:28 (CET)

C'est marrant de lire ça et ça :

Ce qui n'était pas d'ailleurs le but des écrits de Flavius Josèphe. Il n'y a donc pas lieu d'y voir une preuve historique de la période de la rédaction du livre de Daniel.

Date officielles de rédaction : entre -167 et -164 av JC

Je n'ai personnelement aucune idée de la date à laquelle il fût écrit. D'ailleurs à l'époque , j'était un peu absent.

Maintenant on n'a aucune preuve, ça veut dire qu'on ne peut pas non plus affirmer que la date du II siècle est juste . Sinon il n'y aurait pas de débat.

On retrouve toujours le même problème. Que les croyants soient portés à croire que l'époque soit celle écrite dans le livre et dont témoigne Flavius, c'est de partit pris.

Que les non croyants refusent l'époque sans preuve, c'est un parti pris aussi.

Maintenant de dire c'est comme ça, parceque les historiens officiels de maintenant ont pensé que c'était probablement comme ça, ça n'en fait pas une vérité.

Flavius Joseph est aussi est un historien, de plus plus proche de l'époque, son avis n'est pas plus ou moins valable que ceux de maintenant.

On sait tellement tous que "vérité officielle" ça n'a jamais rien voulut dire, le passé en est une preuve évidente.

Je suis pour que l'on indique :

Flavius Joseph pense que le texte pense que le Livre fût présenté à Alexandre , ce qui en ferait un écrit postérieur à 330 av. JC. Cepandant les historiens actuels penchent pour une rédaction entre 167 et 164 avnt JC.

Ensuite develloppement dans un paragraphe consacré. RigOLuche 24 novembre 2006 à 16:34 (CET)

 Conserver, je te suis, passe devant :) La Cigale 24 novembre 2006 à 22:12 (CET)

Note:Correctif:Comme ancien exégète...je ne trouve pas ces écrits faussés,ils sont vérédiques et proches de d'autres sources connexes et de manuscrits parallèles et ne sont nullement tendancieux...à vouloir parfois tout simplifier on généralise ou déforme le contenu du message....Clabonte2

Modification de la rubrique Faits Historique

Je modifie la phrase suivante. "Les Manuscrits de la mer Morte comportent des parties du livre de Daniel. Ce qui fait remonter les copies de ce livre au IIe siècle de notre ère. Ces copies démontrent que l'original existait bien avant." Celui qui a écrit ça confond les dates de rédaction de certains manuscrits de Qumran et la datation effective des manuscrits de Daniel trouvés. La dernière assertion ressemble à une tentative de démonstration d'un fondamentaliste qui n'est corroborée par aucun spécialiste du sujet.

Je corrige les formulations et rapporte ce qui se trouve dans l'ouvrage de référence The book of Daniel: composition and reception, Volume 2 Par John Joseph Collins,Peter W. Flint,Cameron VanEpps

--SabrinaDouce (d) 23 novembre 2009 à 11:13 (CET)

Modification de l'entête

Il y a quelque chose qui cloche dans l'entête de l'article. Il est dit " L'historien juif Flavius Josephe soumet l'hypothèse que le livre fut présenté à Alexandre, ce qui en ferait un écrit postérieur à 330 avant J.-C." Flavius Josèphe n'avance aucune hypothèse mais rapporte ce qu'on lui a dit à propos du livre de Daniel.(c'est l'homme qui a vu l'hommme qui a vu l'homme qui a vu l'ours) A cette époque on ne fait pas d'hypothèse chez les historiens comme les historiens modernes le font aujourd'hui suivant une démarche scientifique.--SabrinaDouce (d) 23 novembre 2009 à 12:24 (CET)

J'ai modifié l'entête car il y avait une redondance à propos de la composition finale du texte. De plus ,j'ai enlevé les considérations protestantes à propos de l'histoire de Bel et le Dragon. Le fait que les protestants considèrent que certaines parties sont deutérocanoniques méritent d'apparaitre dans l'article mais pas dans l'entête. Le statut de la canonicité de ce livre suivant tel ou tel courant religieux étant arbitraire. --SabrinaDouce (d) 24 novembre 2009 à 15:03 (CET)

Rubrique datation

Je propose de faire une rubrique sur la datation. L'ensemble des spécialistes s'accordent à dire que la composition finale se situe entre -167 et -164 av JC. (Introduction à l’Ancien Testament Textes édités par Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan - 720 pages - Labor et Fides (15 janvier 2004) - A Commentary on the Book of Daniel A Commentary on the Book of Daniel (Hermeneia : a Critical and Historical Commentary on the Bible) (Hardcover) par John Joseph Collins, Frank Moore Cross et Adela Yarbro Collins) Il n'y a qu'aux Etats-Unis dans les milieux fondamentalistes et sionistes que cela présente un débat (il n'y a qu'a voir le wiki anglais). La raison principale est l'adhésion à une soi-disante prophétie de Daniel en correspondance avec la date de la mort du Christ. Dans les états de la Bible Belt, il est sacrilège de remettre en cause les écrits de l'Ancien Testament qui concernent Jésus.

Plutôt que de rentrer dans l'étalage des différents arguments, il serait bien de citer les sources académiques sur le sujet. Qu'en pensez- vous ? --SabrinaDouce (d) 23 novembre 2009 à 12:24 (CET)

Voici un premier jet pour ce soir. J'espère que cela vous convient. --SabrinaDouce (d) 25 novembre 2009 à 01:04 (CET)

Allusions des prophéties de Daniel aux Témoins de Jéhovah

Est-il vraiment nécessaire d'avoir l'interprétation des Témoins de Jéhovah sur chaque prophétie de Daniel ? Déjà, vu la nomenclature utilisée séparant les chapitres des versets à l'américaine et non européenne (avec la virgule), je subodore que ce sont des POV d'un Témoin de Jéhovah. Il y a plus de 30 000 confessions chrétiennes. On ne va pas quand même utliser Wikipédia commme tribune religieuse pour chaque interprétation de ce livre. Si cela est nécessaire, on créera une rubrique "interprétations chrétiennes des prophéties de Daniel", mais pour l'instant cela n'est pas pertinent et nuit à la neutralité de l'article. --SabrinaDouce (d) 25 novembre 2009 à 01:04 (CET)

On pourrait peut-être faire le ménage et déplacer certaines interprétations chrétiennes dans une section dédiée bien identifiée ?--Teqoah (d) 25 novembre 2009 à 18:58 (CET)

Salut Tequoah et merci pour le coup de main !!! Très bonne idée. La section Apocalytpic vision du Wiki anglais me semble être un bon modèle d'inspiration. Les approches eschatologiques chrétiennes ne concernant qu'une partie du livre de Daniel, on pourrait effectivement faire une approche light suivant les 4 grands thèmes qui ont donné lieu à des spéculations. Qu'en penses-tu ? J'ai mis un exemple pour la forme dans la partie "soixante-dix semaines" --SabrinaDouce (d) 26 novembre 2009 à 09:20 (CET)

Erreur Source

Cet article ressemble à quelque chose maintenant. Merci pour ce belle artcicle veillons à ce qu'il ne soit pas modifiez par n'importe qui. Par contre grosse erreur dans la référence 8, il est indiquez "Source témoins de jéhovah" pour la date de 1914, alors qu'il n'on rien à voir avec cette dâte. En 1914 il n'existait tout simplement pas, le Pasteru Russell à prédit cette dâte et est mort en 1916, les Témoins de jéhovah sont arrivé en 1921 et on volé ses écrit. Merci de ne pas confondre Russell et Témoins de jéhovah, c'est comme Paul et les 1er chrétiens et l'église catholique rien à voir... Voilà toute la théologie ou les Témoins de Jéhovah on plagier : http://ctrussell.free.fr/ --Anarkia777 (d) 9 décembre 2009 à 22:05 (CET)

Merci pour la remarque. Toutefois, je crois que le "vol" est sujet à controverse. Je vais faire une modification qui évite tout anachronisme. Merci encore pour les infos et les remerciements. --SabrinaDouce (d) 10 décembre 2009 à 18:56 (CET)

Les Empires successifs

Encore une tentative de POV chrétienne eschatologique type jéhoviste par 203.185.182.245 sur les empires successifs. Cet intervenant fait de l'interprétation sur le nom des empires alors que le chapitre 2 de Daniel ne les nomme pas. Qu'il y ait des interprétations chrétiennes sur le livre de Daniel, soit ! mais nul part dans les Synoptiques se trouve une description de chaque partie de la statue. Bref, je supprime ce POV sans sources académiques ! --SabrinaDouce (d) 18 juin 2010 à 21:46 (CEST)

Nouvelle suppression de POV le 12 avril 2011 & mise au point linguistique sur les mots grecs dans Daniel

Il serait courtois que ceux qui veulent faire des modifications conséquentes du texte (or orthographe, syntaxe, etc...) proposent à l'évaluation leur texte dans la partie discussion. On évitera ainsi des insertions qui rendent illogique le texte. Je note que ces tentatives sont toujours pour défendre la thèse conservatrice et minoritaire d'une rédaction intégrale du livre au VIe siècle. Et comme toujours, on assiste à un copier/coller des opinions d'Emmanuel Bertin (renvoi en lien externe), qui n'est pas un spécialiste et dont son travail n'a jamais été reconnu par une quelconque instance académique puisque que c'est un travail d'amateur. Sans compter les affirmations abusives comme "les spécialistes/les experts appuient l'authenticité du livre de Daniel". C'est une nouvelle fois mélanger deux débats qui prouvent l'amateurisme : 1/ la date de rédaction 2/ quelles parties sont celles d'un seul et même auteur. De plus l'objection éculée et ressassée comme quoi le livre de Daniel devrait comporter plus de mots grecs s'il avait été rédigé à l'époque Sélucide est absurde ! C'est mal connaitre le paysage linguistique de la Palestine du IIe siècle et très mal connaitre le livre de Daniel qui est justement un avertissement contre les envahisseurs païens et un appel à la pureté. Que le/les rédacteur(s) se soit exprimé dans une langue qu'il parlait (araméen) et la langue du culte (hébreu) au lieu de la langue de l'envahisseur grec est logique. De même qu'un Français pouvait très bien écrire en français sous l'occupation allemande et s'abstenir d'inclure des mots allemands. --SabrinaDouce (d) 12 avril 2011 à 14:02 (CEST)

La Prière de Nabonide et le Livre de Daniel.

Un document écrit en Anglais démontre que la relation de la folie de Nabuchodonosor décrite dans le chapitre 4 du Livre de Daniel est une version plus ancienne que la Prière de Nabonide destinée à combler la lacune entre le règne de Nabuchodonosor et la chute de Babylone. (The chicken and the egg a new proposal for the Relationship between the Prayer of Nabonidus and the book of Daniel, auteur: Steinmann Andrew, Editeur: Gabalda, ISSN: 0035-1725).--Godard andre (discuter) 24 décembre 2017 à 23:14 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Livre de Daniel. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20081111085517/http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm a été ajoutée à http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 mars 2018 à 03:22 (CEST)

50 avant ou après JC ?

"Huit manuscrits incomplets du Livre de Daniel ont été trouvés dans les grottes près de Qumrân. Quatre manuscrits (1Q71, 1Q72, 4Q113, 6Q7) dateraient d'entre 50 et la prise du site par les Romains lors de Grande révolte juive (66-74), deux manuscrits (4Q112, 4Q115) dateraient de 50 av. J.-C. environ, et les deux plus anciens manuscrits (4Q114 et 4Q116) remonteraient à 100-150 av. J.-C.<ref>John Collins et Peter W. Flint, "

"Quatre manuscrits (1Q71, 1Q72, 4Q113, 6Q7) dateraient d'entre 50" : je suppose que c'est en -50, puisqu'avant l'arrivée des Romains.

Ne pourrait-on pas le préciser car la lecture de ces 4 éléments donnés dans un ordre non chronologique est ardue. Il faut simplifier la rédaction pour fluidifier la lecture.Magnon86 (discuter) 4 août 2019 à 14:41 (CEST)magnon86