Discussion:Liste de végétariens célèbres et citations/Archives

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Autres discussions [liste]

En fait je l'aime bien cette liste, surtout les citations. Il faudrait peut être envisager un classement par contre, avec pourquoi pas les dates de vie entre parenthèses pour préciser l'époque. En tout cas il faudrait mettre en page. GôTô ¬¬ 22 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Je croyais qu'on était passé d'un système de listes à un système de catégories ? ether 22 décembre 2005 à 16:20 (CET)
Hmmm : Liste des listes. C'est vrai que je préfère les catégories. Dans le cas présent je pense que cet article peut apporter des nouveautés, comme les citations. GôTô ¬¬ 22 décembre 2005 à 16:22 (CET)
Alors Jésus était végétarien ? ^^. Un peu de serieux, on est même pas sure qu'il a existé alors ce genre d'extrapolation...Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 11:56 (CET)
J'ai un doute sur le serieux de cette liste, ca serait bien d'avoir d'autres sources que le très orienté International Vegetarian Union. Et la citation de Kant sur le fait qu'on ne doit pas utiliser un être vivant pour assouvir ses désirs n'a strictement rien à voir avec le végétarisme (a moins de confondre besoin/désir).Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 11:59 (CET)

Vous avez tout à fait le droit de considerer cette liste comme douteuse pour certains noms . Je ne vais pas revenir sur le fait que le vegetarisme est un theme important pour de nombreux philosophes de reference (ce n'est pas ce qu'on apprend d'eux à l'ecole je vous l'accorde). Il l'est. renseignez vous.

Il n'est pas dis que Kant etait végétarien (cette citation a en effet plus à voir avec le droit des animaux etc ..). Je retirerai sa citation.

L'existence de JC n'est pas sur à 100% toutefois les manuscrit de la mer morte decouvert dans les années 40 reprennent de nouveau l'existence d'un type appelé Jesus et le decrivent comme strictement végétarien (j'aimerai beaucoup trouvé plus de sources à ce sujet). Donc si il a existé il l'était fort probablement (Un mec pronant l'amour et la non violence ne va pas cautionner l'abbatage de 50 000 000 000 animaux chaque année pour la seule gourmandise des bons Français). Je vais toutefois nuancer le renvoi de bas de page. Ou faire un paragraphe (souspconné de vegetarisme)

Bref, j'ai effectivement pris les sources de l'ivu et autre institutions orientée, j'en ai marre de faire face à tant d'imcomprhension mais je suis sur que vous m'aiderez à faire le tri. à demainActias 27 décembre 2005 à 17:16 (CET)

Ca serait pas mal de recouper les informations, peut être indique-t-il la source dans l'article de l'association ?
Sinon désolé d'avoir l'impression de m'acharner contre le végétarianisme, mais je suis contre le principe de la catégorie végétarien, comme je suis contre la création récente d'une catégorie suicide, et comme je serais contre la création de toute catégorie classant les personnes autremement que sur des critères importants (date de naissance, nationalité et profession). Cordialement Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 23:09 (CET)
Pour préciser ce que je voulais dire, une catégorie végétarien est utile mais que pour les personnes dont le végétarisme était revendiqué et qu'il a influé de manière importante la vie: un penseur qui a réfléchit sur le végétarisme ou un militant de la cause végétarienne. Mais pas M. X qui était végétarien comme d'autres sont catholique, homosexuel ou amateur de tiercé. Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Il n'y a pas de problemes. a vrai dire les membres actifs de wikipedia font preuve d'une ouverture d'esprit remarquable (sans vouloir me presenter comme "mesureur d'ouverture d esprit":).

Bien, Il y a indeniablement une série de penseur et non des moindres qui se sont penchés de très prés sur le sujet du vegetarisme au point de se "convertir". Il ne s'agit pas d'une decision prise à la légère, il y a des implications quotidiennes et dans nos sociétés se n'est pas evident. C'est un mode de vie à part choisi et revendiqué.

Il n'y ai fait que tres peu mention (sur 60 biographies de Leonard de Vinci seules 2 font allusion à son vegetarisme et aucun article de wiki ne le signalait pour les grecs et autre zola ou einstein ), peut etre parce que ca gene, peut etre parce que notre education ne nous a pas preparé à en mesurer l'importance etc ... peu importe, une encyclopedie doit etre au dessus de ce genre de considerations.

Je ne veux faire ni proselytisme, ni propagande, meme si de mon point de vue personnel je ne cache pas que j'en pense beaucoup de bien. Dans tous les cas mieux vaut prendre les devant (que l'on soit pour ou contre tant qu'on reste objectif), je suis le premier mais il existe des "extremistes" qui essairont tot ou tard d'utiliser wikipedia comme outil de propagande.

Donc, je propose la creation d'une categorie "penseur vegetarien" (merci bibi) (evitant de mettre sur un pied d'egalité thomas edison et jc vandamme).

Garder la liste permettra de faire le tri entre les vrais, les douteux et les faux. Donc la premiere liste la plus objective possible (incluant hitler ce qui n'est pas vraiment bon pour la "cause"). Merci de me dire ce que vous en pensez et a terme m'aider à faire le tri.

Encore une fois, ce n'est pas un détail, ni une lubbie, les implications de ce mode vie sont quotidiennes et souvent contraigantes et mal comprises. Donc, Einstein, de Vinci, Zola et autres n'ont pas pris ce genre de decision à la legere et y ont probablement beaucoup plus reflechi que ce que l on pourrait croire.

Par « penseur végétarien », tu entends un penseur qui est végétarien ou quelqu'un qui a réfléchi sur le végétarisme ? Par ailleurs il semble qu'en fait Hitler ne soit pas végétarien. Jastrow| 2 janvier 2006 à 13:56 (CET)

Déjà je signale que j'ai proposé la catégorie végétarien à la suppression, on aura ainsi l'avis de plus de wikipédien. Comme je le signale dans ma proposition de suppression, je pense qu'il faudrait remplacer par la catégorie:végétarianisme où l'on mettrait les auteurs, militants, ouvrages celèbres traitant du végétarianisme. Par penseur végétarien, il faut je pense entendre quelqu'un ayant réfléchit sur le végétarianisme (qu'il soit végétarien ou non d'ailleurs). Pour de Vinci ou Einstein, je suis tout à fait d'accord que c'est une décision importante qu'ils ont fait, mais comme beaucoup d'autres décisions. On va pas faire une catégorie:marié ou catégorie:divorcé. Ce n'est qu'à partir du moment où ils ont milité ou publié des manifestes qui ont eu de l'écho que je pense que c'est pertinent de les catégoriser. Merci pour les argumentations. le problème est réglé pour ces deux la!. Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 12:21 (CET)

On reproche souvent à la catégorie de penseurs végétariens de n'être qu'une étiquette sans fondements et de faire part que d'un aspect non important des personnages. Le fait que très peu d'articles mentionnent cet aspect est du à l'oubli, l'ignorance ou au mépris. Actias 10 janvier 2006 à 15:06 (CET)

« Il avait l'habitude de parler souvant et avec grande insistance de la nourriture, dans la pensée que ce n'était pas un petit sujet et qui ne portait pas à de petites conséquences."

Télès et Musonius, prédications, librairie philosophique J.VRIN, traduit par A. Festugière Actias 10 janvier 2006 à 15:25 (CET)

Argumentation et Sources[modifier le code]

Ceorge Bernard Shaw & Shelley[modifier le code]

George Bernard Shaw adopta un régime végétarien à partir de vingt-cinq ans. "Shelley fut le premier à me faire réaliser la barbarie de mon régime alimentaire", écrit-il dans son autobiographie.

Quelqu'un lui demanda: "Comment se fait-il que vous paraissiez si jeune? "Au contraire, rétorqua-t-il, je fais mon âge. Ce sont les autres qui paraissent plus vieux que leur âge. Que peut-on espérer de gens qui ne se nourrissent que de cadavres?"

Henry David Thoreau[modifier le code]

Henry David Thoreau écrit dans Walden ou La Vie dans les bois. "N'est-ce pas une honte que l'homme soit un animal carnivore? Il est vrai que dans une grande mesure, il peut vivre - et il le fait - en ayant comme proie les autres animaux, mais ce mode de vie est bien misérable, comme l'apprendra quiconque prendra au piège des lapins ou tuera des agneaux. Celui qui enseignera aux hommes à s'en tenir à une alimentation plus saine et inoffensive sera considéré comme un bienfaiteur de sa race. Quel que soit mon régime personnel, je suis convaincu que la destinée de la race humaine est appellée, dans son évolution graduelle, à cesser de se nourrir de chair animale, de la même façon que les tribus sauvages ont cessé de s'entredévorer au contact d'êtres plus civilisés."


Toutefois Henry David Thoreau n'a pas suivi strictement un régime végétarien, il le considerait comme un ideal à atteindre et faisait des efforts personnels dans ce sens.

Ovide[modifier le code]

"... Abstenez-vous, mortels, de souiller vos corps de mets abominables. Vous avez les céréales, vous avez les fruits, dont le poids fait courber les branches, et, sur les vignes, les raisins gonflés de jus; vous avez des plantes savoureuses et d'autres que la flamme peut rendre douces et tendres; ni le lait, ni le miel, qu'a parfumé la fleur du thym, ne vous sont interdits; la terre, prodigue de ses trésors, vous fournit des aliments délicieux; elle vous offre des mets qui ne sont pas payés par le meurtre et le sang. Ce sont les bêtes qui assouvissent leur faim avec de la chair, et encore pas toutes; car les chevaux les moutons et les boeufs se nourissent d'herbe. Il n'y a que les animaux d'une nature cruelle et féroce, les tigres d'Arménie, les lions toujours en fureur, les loups, les ours, qui aiment une nourriture ensanglantée. Hélas! quel crime n'est-ce pas d'engloutir des entrailles dans ses entrailles, d'engraisser un corps avide avec un corps dont on s'est gorgé et d'entretenir en soi la vie par la mort d'un autre être vivant! Quoi donc ? au milieu de tant de richesses que produit la terre, la meilleure des mères, tu ne trouves de plaisir qu'à broyer d'une dent cruelle les affreux débris de tes victimes, dont tu as rempli ta bouche, à la façon des Cyclopes? Tu ne peux, sans détruire un autre être, apaiser les appétits déréglés de ton estomac vorace? ... "

OVIDE (texte établi et traduit pas Georges Lafaye), Les Métamorphoses (XI-XV), Paris, Les Belles-Lettres, 1962

Plutarque[modifier le code]

Plutarque 50-125. Il écrivit un grand nombre de traités que l'on divise depuis l'Antiquité, en deux groupes : les Oeuvres morales et les Vies Parallèles, rendues populaires par la traduction d'Amyot. Son oeuvre eut une influence considérable, de Montaigne (végétarien) à Rousseau (végétarien) et à la Révolution Française. Plutarque aimait et pratiquait la vertu, incitait à une vie plus tempérée, plus digne, plus vertueuse, comme ses prédécesseurs et pour les mêmes raisons. Il prônait lui aussi le végétarisme. Il a écrit quatre traités sur les animaux qu'Elisabeth de Fontenay, professeur de philosophie à Paris 1, nous présente dans «Trois traités sur les animaux, Plutarque», éditions POL, 1992 Pour Plutarque, ce n'est pas le végétarien qui doit justifier son alimentation, mais le mangeur de viande. Le végétarien sait pourquoi il l'est, et attache son alimentation à des convictions profondes. Au contraire, le « carnivore » ne se pose pas de questions, et mange de la viande parce qu'avant lui d'autres l'ont fait, ou parce qu'il aime ça, mais sans aucune autre forme de justification. ce qui est devenu une tradition, mais qui demeure un massacre.

« Il (l'humain) mange de la viande sans y être poussé par la nécessité ou le manque de vivre puisqu'au fil des saisons il peut successivement moissonner, cueillir, engranger toutes sortes de végétaux et de céréales jusqu'à satiété ; mais le dégoût des nourritures naturelles et l'envie de plaisirs nouveaux le poussent à rechercher des aliments défendus, souillés par le meurtre des animaux, et il se montre alors bien plus cruel que les bêtes les plus féroces.»

« Comment ses yeux purent-ils souffrir de voir un meurtre ? De voir tuer ? Écorcher, démembrer une pauvre bête ?

« Comment son odorat pu-t-il en supporter l'odeur ? Comment son goût ne fût-il pas dégoûté d'horreur, quand il vint à manier l'ordure des blessures, à recevoir le sang et le suc sortant des plaies mortelles d'autrui ? »

Plutarque lance ainsi au mangeur de viande : « Si lu veux t'obstiner à soutenir que la nature t'a créé pour manger telle viande, tue-la donc toi-même le premier, je dis toi-même, sans user de couperet ni de couteau, mais comme le font les loups, les ours et les lions qui, à mesure qu'ils mangent, tuent la bête.»

Au début de l’ère chrétienne, Plutarque synthétisa dans ses écrits la pensée philosophique de ses prédécesseurs. Tout comme eux, Plutarque ne mangeait pas de viande. Il était contre la chasse et la pêche parce que ces activités répandent «l’insensibilité et la sauvagerie chez les humains ». De plus, il posait cette question essentielle ; « pourquoi manges-tu donc ce qui a une âme ?

Tolstoï[modifier le code]

Dans son essai The First Step, Tolstoï écrit que la consommation de chair animale est "absolument immorale, puisqu'elle implique un acte contraire à la morale: la mise à mort".'Tolstoï estime qu'en tuant, "l'homme réprime inutilement en lui-même la plus haute aptitude spirituelle - la sympathie et la pitié envers des créatures vivantes comme lui - et qu'en violant ainsi ses propres sentiments, il devient cruel."

Jesus[modifier le code]

Pourquoi Jésus devrait se situer dans la catégorie végétarien controversé :

  • Il subsiste un doute sur l'existence historique du personnage (voir entre autres : Présentation du cours de Michel Onffray tendant à prouver que Jesus n'a pas existé (mais ou il fait clairement allusion au fait que l'on ai ecarté le végétarisme du "personnage" Jesus car considéré comme génant).
  • Ce genre de modifications auraient été apposées par les 'correctore' lors du Concile de Nicée en l'an 325 après J.C. (à titre d'exemple le concile de Constantinople vers l'an 500 aurait de la meme maniere enlevé les références à la reincarnation dans le nouveau testament).

Le théologien et scientifique paléochrétien G. Ousley commente cette modification ou dilution délibérée de l’enseignement de Jésus de la manière suivante: «Le travail des correctores consistait à enlever de manière méticuleuse des enseignements bien définis de notre maître qu’ils (ou Constantin) n’entendaient pas suivre. Et il s’agissait de toutes les interdictions concernant la consommation de viande et de boissons alcoolisées». (Evangile des 12 Saints, préface, Editions Humata, 1988).

  • Argument moral : Si un homme dedit sa vie à enseigner la compassion, l'amour et la non violence comment va t il cautionner le fait que l'on tue (et torture dans le cas du gavage d'oie par exemple) 50.000.000.000 de créatures de Dieux chaque année en rien qu'en France, capable de souffrir pour notre seule gourmandise(1) (péché capital) ?
  • Argument pour la dissimulation: qui parmis les visiteurs de cette page aurait pu cité un seul végétarien (à part Gandhi et Buddha pour les plus curieux)de la liste avant d'en prendre connaissance ? Sans parler de complot il est évident qu'il y a une certaine dissimulation du sujet ce qui est normal car il s'agit d'une remise en cause en profondeur de nos croyances qui suggere de plus une modification non negligeable de notre mode de vie, (voir citation de Nietzche dans la liste de végétariens célèbres).
  • le végétarisme est devenu une pratique marginale et insignifiante en occident de nos jours mais ce n'est pas un raison pour penser que ça l'a toujours été.
  • Buddha dont le message original correspond plus ou moins à celuis de Jesus (peace & love) était assez categorique sur le sujet. A la base de toute les grandes religion (chretienne, juive, musulman, boudiste etc ) on retrouve des interdictions ou pour le moins de forts tabous quand a la consommation d'animaux pour l'homme.
  • Les mouvement chretiens "hard" ne consomment généralement pas de viande comme les Carthares ou les esseniens (dont faisait parti Jesus selon certains historiens).
  • Certains historiens s'étant penchés sur le sujet considèrent que jesus était probablement végétarien. Voir l'argumentaire de Keith Haker
  • les seuls qui pratiquent encore les sacrifices animaux sont les satanistes (tres peu d'affinité avec le message de Jesus)
  • Pur finir, Jesus, s'il a existé, ne connaissait certainement rien aux traditions chretiennes (pas toujours pacifistes, ni respectueuses du monde animal)


En conclusion, si il y a des doutes sur l'existence de Jésus je pense qu'il y a indéniablement une controverse quant au fait qu'il est était végétarien. Il mérite donc à ce titre de faire parti de la catégorie "végétarien controversé".

Je replace donc dans cette catégorie en attendant plus d'informations.


(1) Si la viande etait aussi indispensable que certains (dont certains medecins) le pretendent, comment se fait il que les végétariens soient encore en vie ??? (et meme plutot en bonne santé). La viande n'etant pas indispensable c'est la gourmandise qui nous pousse à sa (sur)consomation.

Source:

Je ne comprend pas ton problème par rapport a cette liste et jésus ? Tu y conteste sa présence parce qu'il n'a jamais existé ? Par le fait que sont végétarisme soit controversé ? Les arguments sur la controverse de son existence doivent aller dans l'article Jésus de Nazareth et en admettant qu'il ait existé son végétarisme est contesté donc il n'y a aucun pb a ce qu'il soit listé comme controversé ... Je ne vois vraiment pas ou est le pb ? Hbbk
Le site de catho végétarien est particulierement drôle, genre interprétons des phrases tirées hors de leur contexte pour le faire dire ce qui nous arrange. Ca me fait penser aux rastas qui font dire à la bible que fumer du Hash et avoir des locks c'est ce que la Bible leur ordonne.
Ainsi on apprend que le "tu ne tueras point" veut dire qu'on a pas le droit de tuer des animaux... non seulement c'est completement débile mais en plus les tables de la loi et Jésus il y a quelques siècles entre... Enfin bref, je suis d'accord pour qu'on liste les végétariens contreversés, mais il faut qu'il y ait contreverse. Hors pour Jésus, il n'y a strictement aucune preuve de son végétarisme, donc si on l'inclue on peut inclure n'importe quel personne ayant eu un "message d'amour, de paix" Boeb'is ° 5 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Mon probleme est que Jesus est dans la categorie "probalement pas végétarien" et non "végétarien controversé". Il faut debattre et non critiquer sur un avis subjectif. A l'epoque Homere etait chez les vegetariens mais suite à des discussions constructives avec des wikipediens spécialistes de la grece antique on a pu conclure qu'il etait probablement pas végétarien contrairement à ce qu'affirme de nombreux sites pro végétariens. Tuer siginifie "oter la vie", un animal vit donc on le verbe "tuer" peut s'y appliquer ... c'est ambigue mais pas debile et Jesus ne contredisait pas les tables de la loi. le "genre interprétons des phrases tirées hors de leur contexte pour le faire dire ce qui nous arrange" est exactement ce que l'on peut reprocher au christianisme (cf Michel Onffray) qui s'en ai fait une spécialité depuis 2.000 ans. Je crois que si Jesus revennait les cathos seraient les premiers à pas le reconnaitre et lui balancer des pierres. Et oui, beaucoup de personnes ayant eut un "message d'amour, de paix" au cours de l'histoire ont pour la plupart renoncer à la consommation d'animaux (voir liste) c'est un argument en plus. Maintenant pour nous mettre d'accord on peut fusionner la categorie "controversé" avec "probablement pas". Ceci etant dit merci tout de meme pour votre participation. amicalement Actias 6 janvier 2006 à 10:31 (CET)

Le problème c'est que certains végétariens cherchent à dire végétarien toutes les personnes qui ont eu un message positif pour l'humanité, un peu comme tous les hommes politiques se déclarent héritiers des même grands hommmes. C'est naturel mais c'est malhonnete. A partir du moment où on est sure de ses convictions végétariennes on a pas besoin de chercher des grands hommes végétariens. Donc je suis tout à fait pour une liste de végétariens celèbres mais il faut pas que ce soit dans un but militant.

Donc je suis pour que chaque végétarien célèbre soit argumenté, à partir d'un texte de lui ou d'une biographie et non d'un site végétarien. Pour ceux où il y a un doute ou contreverse on le précise, mais pour ceux comme Jésus où on a cherché et où il n'y a pas de preuve serieuse mais seulement des présomptions ou des hypothéses tirées par les cheveux, ils ne devraient même pas être mentionnées. Et je rappelle que les plantes aussi vivent, donc toutes les textes qui condamnent le meurtre en général sans spécifier les animaux ne me paraissent pas du tout probant (ex:les tables de la loi pour Jésus) Cordialement Boeb'is ° 6 janvier 2006 à 10:55 (CET)

C'est vrai qu'il y a une certaine tendance a faire entrer tres rapidemment certainnes personnes dans la catégorie (cf Homere). C'est malhonnete, et c'est pour ca qu'il serait beneficiable à wikipedia de presenter une des seules listes objectives(se voulant le plus honnete possible) sur le net. Moi j'ai vu des preuves qui porte à la controverse pour Jesus :). Les plantes vives, c'est pour ça que l'alimentation recommandée est végétalienne se nourrissant quasi exclusivement de graines et de fruits (ne provoquant donc pas de mort de vegetaux) suivant le principe de retroalimentation, de plus les quantités de végétaux "tués" pour la nourriture du betail sont bien superieure à ce qui serait directement manges par les humains (je ne cherche pas à te convaincre, moi meme je "tue" encore plein d'innocentes plantes, juste te montrer que l'emsemble est coherent). Le probleme comme je l'ai mentionner dans la page des commentaire pour la suppresion de la categorie voir une mention au vegetarisme va choquer plein de gens qui vont s'empresser de les effacer ... c'est penible et je ne peux pas surveiller 24/7. L'avantage de la catégorie est que l'on peut renvoyer a une page listant les raisons et suivre le nombre d'articles catégorisés facilement.Actias 6 janvier 2006 à 13:34 (CET)
Le problème c'est qu'une catégorie ne renvoit qu'à la catégorie et non à l'argumentation. Je pense plutot qu'il faudrait faire une page arguementant chaque cas, et y renvoyer dans le lien précisant que X est végétarien. Ex: <nowkiki>Stroumf est végétarien </nowkiki> Ou sinon il faudrait faire un bref commentaire renvoyant à l'argumentation dans la page de discussion de l'article. Et sinon, une graine est tout aussi vivante qu'une plante. D'ailleurs plus vivante qu'un foetus puisque cette dernière est viable en milieu naturel contrairement au foetus (pour le plaisir de la polémique qui est mon péché mignon) Boeb'is ° 6 janvier 2006 à 15:22 (CET)
Bien vu pour la graine ... je vais essayer de t'enfumer en te disant qu'une graine n'est pas une plante et que de toute facons ca n'invalide pas l'argument concernant la quantité d'assassinats sauvage de plantes en pleine force de l'age pour la nourriture des boeufs sanguinaires qui n'ont pas plus de considerations pour elles que toi pour eux et qu'en plus tu considere que les graines presentes dans la plante comme des entités distinctes alors qu'on etait d accord pour parler du vegetalocide de LA plante. (en fait, mais la ca depasse les arguments recevables, je crois que c'est une question de "prana" present dans la plante mais pas les graines, l'ideal etant bien sur de se transender en energie pure et la tu n'as plus besoin de manger du tout ! ). Je trouverai mieux.

Oui, l argumentaire individuel est un travail de longue haleine qui se fait regulierement effacé c'est pour ca que je renvoie a "liste de végétariens célèbres" pour trouver des citations (que j'essaie de verifier à chaque fois que c possible sinon je les evite)... j'espere qu'on va trouver une solution vite et bien. amicalement. Actias 6 janvier 2006 à 16:49 (CET)

Citations[modifier le code]

Il faudrait supprimer celle de Jésus à moin que ce manuscrit existe bel et bien. Pour la citation d'Albert Schweitzer, je ne crois pas qu'elle soit liée au végérianisme puisque le vivant regroupe aussi les plantes. Et ca serait pas de regrouper les citations des même auteur (comme Yourcenar) Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 12:24 (CET).

J'ai enlevé la citation de Jésus. Après une recherche sur le net, je crois avoir compris que celle-ci était impossible puisque les manuscrits de la mer morte publiés à l'heure actuelle ne mentionnent pas Jésus... Boeb'is ° 3 janvier 2006 à 13:28 (CET)
  • merci pour la rechercheActias 3 janvier 2006 à 15:08 (CET)


Ca serait bien par soucis de rigueur et de crédibilité de préciser de quels ouvrages ou discours sont tirées les citations. Boeb'is ° 1 février 2006 à 20:32 (CET)

manuscrits de la mer morte[modifier le code]

Rien sur Jésus dans les célébres rouleaux. Désolé ! Benoit Montfort 10 janvier 2006 à 15:40 (CET)

Shakespeare[modifier le code]

Où est-on aller pêcher que Shakespeare était végétarien ??? J'enlève son nom en attendant de savoir si ce n'est pas une erreur... 夕鹤 22 janvier 2006 à 22:52 (CET)

Lien externe mort[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 31 janvier 2006 à 21:06 (CET)

Petites remarques[modifier le code]

Pour Cyrus, le lien renvoit vers une page d'homonymie donc il faudrait savoir lequel de ces Cyrus était végétarien. Pour Darwin c'est pareil mais je suppose qu'on parle de Charles Darwin. D'ailleurs j'espère qu'il ya d'autres sources que ses phrases citées car elles ne prouvent en rien qu'il était végétarien. Boeb'is ° 1 février 2006 à 20:39 (CET)

Note 5 sur Nietzsche[modifier le code]

J'ai corrigé un anachronisme flagrant et ridicule : Nietzsche est mort en 1900. Le NSDAP et le nazisme n'ont fait leur apparition que dans les années 1920.Frankff 16 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Vinci[modifier le code]

Source fausse, de l'aveu même de végétariens :

  • Unfortunately, there is a quote attributed to da Vinci that has been in several books and magazine articles as well as on vegetarian web sites which has been falsely attributed. It is as follows: "I have from an early age abjured the use of meat, and the time will come when men such as I will look upon the murder of animals as they now look upon the murder of men." The original source of the error was from a generally excellent anthology of writings from a number of historical and contemporary writers, philosophers, scientists, and other prominent individuals entitled, The Extended Circle: A Commonplace book of Animal Rights (1985), by Jon Wynne-Tyson. The quote above was from a fiction novel (which did put into da Vinci’s mouth some actual quotes) by Dimitri Merejkowski entitled, The Romance of Leonardo da Vinci ( translated from the Russian in 1928). The attributions for the quote above and an actual da Vinci quote were inadvertently swapped in the book. The Merejkowski quote is not to be found in Richter or in The Notebooks of Leonardo da Vinci (1956, first published 1939) (...)[1]

Mogador 24 juillet 2006 à 10:06 (CEST)

  • Mille excuses, mais les végétariens n'avouent pas que Leonard de Vinci n'était pas végétarien il s'agit juste d'une "quote attributed" ... ils avouent juste que cette citation tres souvent reprise n'est pas de lui, ce faisant ils font preuve de neutralité dans leurs recherches.Actias 24 juillet 2006 à 12:41 (CEST)
Je préfèrerais nettement qu'il soit clairement mentionné qu'il s'agit d'une quote..."falsely" attributed. Ce qui ne laisse aucun place au doute. Mogador 24 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

C'est un peu pareil, a partir du moment ou c'est "attributed" c'est pas de lui. A vous entendre on dirait que j'ai mentionné cette citation partout alors que c'est moi qui ai précisé que ce n'etait pas de lui parceque j'ai deja vu des articles de journeaux reprenant cette citation et la lui attribuant.Actias 25 juillet 2006 à 08:21 (CEST)

Sans ergoter, falsely attributed n'est pas du tout pareil à attributed. Si vous avez l'impression que j'ai des impressions à votre égard, détrompez-vous. Au contraire, je vous remercie de m'avoir éclairé sur cette affaire et je suis persuadé de votre bonne foi, de votre honnêteté et de votre rigueur. Compliments, Mogador 25 juillet 2006 à 08:36 (CEST)
  • Admettons. Ceci étant, cette "quote falsely attributed" n'invalide pas les autres sources laissant très nettement penser à un début de sensibilité de M. de Vinci à l'égard des animaux qui aurait eu une incidence logique sur ses habitudes alimentaires lorsque ça n'est pas clairement exprimé. S'agissant d'un comportement marginal il est normal qu'il n'ai été que peu relayer.208.28.117.34 25 juillet 2006 à 13:38 (CEST)
C'est une conclusion que l'on ne peut tirer à la lecture de ces sources. Ma sensibilité à l'égard des animaux ne fait pas de moi un végétarien, pas plus que celle à l'égard du règne végétal, un "minéralien". Mogador 25 juillet 2006 à 16:22 (CEST)

C'est votre avis.Actias 26 juillet 2006 à 09:54 (CEST)

Moi, quand je lis - "King of the animals— as thou hast described him— I should rather say king of the beasts, thou being the greatest— because thou hast spared slaying them, in order that they may give thee their children for the benefit of the gullet, of which thou hast attempted to make a sepulchre for all animals; and I would say still more, if it were allowed me to speak the entire truth . But we do not go outside human matters in telling of one supreme wickedness, which does not happen among the animals of the earth, inasmuch as among them are found none who eat their own kind, unless through want of sense." (Notebook XIV sur http://en.wikiquote.org/wiki/Leonardo_da_Vinci)- Je pense qu'on a à faire à un dangereux activiste. Votre sensibilité à l'égard des animaux est anesthsié ou elle doit l'etre ( cad entre l'animal gentil et le steack carré) sinon vous en viendrez à dire des inepties comme la citation precedente. Actias 26 juillet 2006 à 12:03 (CEST)

Hitler[modifier le code]

je ne sais pas qui a mis le lien sur l’article anglais sur le vegetarisme de l’autrichien, en indiquant ca prouve hitler n’etait pas vegetarien. cette article est un resume correct que dit hitler etait vegatarien par des raisons ideologique, mais pas pour des raisons de sante. on trouve assez de citations de hitler et Goebbels dans cette article.
sur wp-de on ne discute meme pas ca parce-que tout les sources sont en allemand et il est connu que le führer etait un vegetarien fanatique.
je vais alors le mettre dans la categorie correcte: vegetarien sans doute et avec toute sa conviction. pardonner mon francais, merci. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 21 août 2006 à 12:32 (CEST)

J'avais commencé à le mettre dans la catégorie végétarien au début, mais il y a vraiment beaucoup de sources contradictoires. Je pense que ca va etre difficile de connaitre la vérité.208.28.117.34 22 août 2006 à 09:24 (CEST)
pas d’accord avec toi. l’article en wp-en sur le vegerarien hitler cite les sources. les seuls qui ne veulent pas accepter ces sources sont les vegetariens qui pensent que un vegetarien est un meilleur individu qu’un omnivore.
hitler ne passe pas dans leur modele (pire encore que le führer etait vegetarien par ideologie et pas pour des raisons de sante).
mais il est un fait meme pas dispute par les sources serieuses qu’il etait vegetarien a partir de 1931 jusqu’a son mort. la meme chose en wp-de ou dans les oeuvres sur hitler: aucune doute sur son vegetarisme. mais la plupart des gens trouvent que ce n’est pas important si il a mange la viande ou non. il etait un de monstres le plus absolu dans l’histoire et il n’est pas important comment il se nourrit.
voila mon reponse critique, maintenant le merci: tu as change le nom du chapitre: c’est mieux comme ca, merci beaucoup.
amicalement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 22 août 2006 à 11:30 (CEST)


Hitler Vg !? Cette argument vient de qui ? des chasseurs !? RIDICULE... Hitler avait des problèmes de santé, c son médecin qui lui a proscrit un régime Végétarien... mais qu'il n'a pas tenu...

Tu devrais lire en:Vegetarianism of Adolf Hitler avant de qualifier de ridicule ce que tu ne connais pas. Boeb'is 27 août 2006 à 22:14 (CEST)

Mais, je sais ! De tout façon, ca serait argument contre argument, j'en ai ni l'envie, ni la patience, on s'en sortira pas... Mais pour te répondre, c bien justement parce que j'ai "étudié" la question, y a de celà quelques années (et pas que avec des Vgs)... mais bon, je ne veux pas pourri le site alors laissons tomber... Je rectifie ce n'est pas "proscrit" mais "prescrit" un "régime Vg"... Je te remercie pour le lien que tu m'as donné, mais un texte tout en anglais non merci, si par contre tu l'as en français ce que je n'ose imaginer, sinon tu me l'aurais donné, je l'aurais volontier lu. Et au passage ce qui est ridicule c'est ton "attitude" et cette argument, mais bon je ne cherche pas la polémique... "faite ce que vous voulez", mais si tu as le même article en français je le lirais avec "plaisir"... sans rancune. De toute façon, ce qui est sur, c qui ne l'était pas "pour les Animaux", puisqu'il avait même interdit les assos Vgs et encourageait les expérimentations sur les Animaux en laboratoire... bref, si tu as un doc en français, je le lirais peut-être... A+ ---

Le message de DeslaidsDeslaids (qui est apparemment d'origine allemande) m'a parut pertinent au début mais j'ai l'impression que l'on a affaire un obsurantiste puisque sa seule contribution constructive a été ce message, pour le reste il parle de ce qu'il ignore et retire glorieusement tous les autres personnages de la catégorie sans se renseigner. Je retire donc Hitler de la catégorie, en attendant que DeslaidsDeslaids apporte des sources.208.28.117.34 28 août 2006 à 14:36 (CEST)
les sources sont indiques, si tu veux accepter seulement les sources en francais, tu doit te borner a discuter les individus francais. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 29 août 2006 à 18:13 (CEST)

La question du végétarisme de Hitler sur Wikipédia-de[modifier le code]

- DeslaidsDeslaids a dit :
la meme chose en wp-de ou dans les oeuvres sur hitler: aucune doute sur son vegetarisme.
et sur wp-de on ne discute meme pas ca parce-que tout les sources sont en allemand et il est connu que le führer etait un vegetarien fanatique.
Apparemment, on en discute si peu que la page Hitler de Wikipédia-de ne contient pas le mot Vegetarier ni aucun autre mot commençant par veg. Pouvez-vous donc svp, indiquer où, sur Wikipédia-de, il est question du végétarisme de Hitler ?

Grasyop | 6 septembre 2006 à 04:54 (CEST)

Après recherche plus approfondie, j'ai trouvé quelques pages de discussion de Wikipédia-de (Diskussion:Adolf_Hitler, Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv_I, Diskussion:Vegetarier, Diskussion:Vegetarismus) sur lesquelles il est question du végétarisme d'Hitler. C'est effectivement une question et non pas un fait admis de tous comme vous l'affirmez. De plus, les quelques liens externes que j'y ai trouvés défendent tous la thèse selon laquelle Hitler n'était pas végétarien.
J'attends donc des explications sur vos affirmations, M. DeslaidsDeslaids.

Grasyop | 6 septembre 2006 à 05:36 (CEST)

l'etat la liste est juste le reflet de ce qu'on trouve sur les sites végétariens et n'apporte pas grand chose de plus a part des citations non sourcées et hors contextes.[2]voila ce que dit Utilisateur:Actias.
evidemment sur wp-de aussi les vegetariens trouvent des sites vegetariens avec des citations non sourcees. si demain je vais commencer une discussion que hitler etait extraterrestre, tu vas trouver ca dans la page de discussion, meme si c’est completement stupide.
comme les sources sont generallement en allemand et comme hitler influencait directement les vies de nos grandparents, hitler est plus dans le conscience des allemands que dans le conscience des francophones. a la limite, si tu peux lire l’allemand et peux suivre les discussions, tu vois ca toi-meme. c’est pour ca que les vegetariens fanatiques disent: ce n’est pas possible que hitler etait vegetarien, mais ca se prouve tres vite.
si tu ne me crois pas, je peux de traduire, mais tres tres mal (j’ai essaye ca plusieurs fois) et je vais te demander une contre-faveur ;-). cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 7 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

Je n'ai pas parlé du contenu de la liste, mais je suis plutôt d'accord avec ce qu'en dit Actias. D'ailleurs, j'ai mis plus bas un lien indiquant que Bentham, contrairement à ce qu'on pourrait raisonnablement imaginer, n'était pas végétarien.
Je n'ai pas d'avis tranché sur le végétarisme d'Hitler. Après avoir lu la page anglaise, j'ai l'impression qu'il était essentiellement végétarien.
Ce que je vous reproche, c'est de laisser entendre que sur Wikipédia-de il y a un consensus pour dire que Hitler était végétarien, alors qu'aucun article principal de Wikipédia-de n'en parle et qu'il n'y a aucune référence (témoignage) appuyant ce point de vue.
Il n'y a que les pages de discussion, et à ce que j'en ai vu la question y est débattue, non résolue. Je lis l'allemand, mais lentement, et c'est pourquoi je vous demande de préciser les endroits intéressants selon vous.

Grasyop | 7 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

je comprends maintenant ton reproche. je suis desole, il n’etait pas mon intention de dire que il n y a pas de discussion de tout sur wp-de. sur la page de hitler meme, on a trouve l’accord que c’est aussi inimportant que le nom de son chien. sur les articles sur le vegetarisme les vegetariens citent les memes sources que ici. alors je m’excuse, je n’ai pas donner une bonne et correcte impression.
pour les sources meme: si ca te suffit, je te cite une page allemande de l’union vegetarien: [[3]]. tu trouve un long discours sur les animaux comme arme de propagande pour les nazis et le troisieme reich. l’article se trouve ici: [ici]. comme 2005/l’annee 60 de la fin de la guerre la television allemand, specialement le zdf, la deuxieme chaine etatique a diffuse plusieurs documentations sur les nazis. on trouve un extrait ici: [[4]]. et je repete mon offre: je te traduis les chapitres durs du texte et tu m’aide avec ma traduction de hoffman von fallersleben. (sur ma page utilisateur) cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 7 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Le végétarisme attribué à Hitler ne fait pas l'unanimité des historiens.[modifier le code]

Selon David Olivier[1], [l]e végétarisme attribué à Hitler ne fait pas l'unanimité des historiens. Sur ce sujet on lit dans Animals' Agenda, mai 1992, p. 31 : « L'historien végétarien Rynn Berry a réfuté le mythe selon lequel Adolf Hitler aurait été végétarien, en documentant le goût de ce dernier pour les saucisses bavaroises, le jambon, le foie et le gibier, ainsi que l'interdiction qu'il édicta à l'encontre des organisations végétariennes dans tous les territoires contrôlés par les nazis. La chef cuisinière Dione Lucas, qui cuisinait souvent pour Hitler, mentionna son goût pour le pigeon farci en page 83 de son ouvrage The Gourmet Cooking School Cookbook. »

Grasyop | 6 septembre 2006 à 04:23 (CEST)

P.s. : cette page étant proposée pour suppression, j'ai sauvegardé l'ensemble du paragraphe Hitler ici.
Grasyop | 6 septembre 2006 à 06:49 (CEST)

salut grasyop,
comme ton comportement est poli est correcte dans toute la discussion je me permets une critique quand meme: monsieur david olivier n’est meme pas une source lamentable, si on regarde sa page utilisateur.
mais apart de ca dans toutes les discussions il est claire et nette que hitler mangeait la viande jusqu ’au 1930/31 . toutes les sites internet vegetariens disent que il mangeait du pigeon farci et que son cuisiner lui preparait la viande. mais tout sa prenait place avant 1931, que toutes ses sites web ne mentionnent jamais. le resultat: hitler etait vegetarien apres 1931, mais pas avant. cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 7 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Bentham[modifier le code]

Selon Peter Singer, cité par David Olivier[2], Bentham n'a jamais adopté un régime végétarien.

Grasyop | 6 septembre 2006 à 03:43 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. Luc Ferry ou le rétablissement de l'ordre, par David Olivier, dans les Cahiers antispécistes (revue focalisée sur la question animale), voir la note 16.
  2. En défense de l'utilitarisme, par David Olivier, dans les Cahiers antispécistes, voir la note 1.

Commentaires[modifier le code]

Beaucoup de verbiage ici. Il faudrait peut-être s'attarder un tantinet plus aux fautes d'orthographe, ponctuation, etc...Ton texte en est truffé. Fais attention quand tu écris.