Discussion:Lilly Reich

Aide pour le RI

Bonjour  Cyril5555 et Dawamne, j'ai bien du mal à reformuler la phrase pas claire. Ce que je voudrais dire dès le RI, c'est que Reich s'était déjà fait un nom, seule, à part entière, avant sa relation avec Mies, qu'elle ne s'est pas fait un nom simplement parce qu'elle a partagé sa vie, même si c'est un peu ça qu'on laissait entendre jusqu'à récemment. Aide souhaitée, cordialement, --Msbbb (discuter) 25 octobre 2019 à 17:52 (CEST)

 Msbbb Pas sûr de t’aider sur le RI même si je vois là où tu veux en venir. Par contre je vois qu’on peut nuancer l’absence de reconnaissance par Knoll « Pourtant, le catalogue de 2019… » dans la section « Reconnaissance tardive ». Lilly Reich est souvent mentionnée comme dessinatrice originale et/ou conceptrice du mobilier. Pèle mêle : krefeld lounge chair, The Tugendhat Chair, The Brno Chair, Haus Lange, The MR Series, Biographie de Lilly, etc. Alors effectivement Reich n’est pas créditée comme designer principale des chaises et la Barcelona est tellement iconique pour Mies que Reich est (forcément) inexistante dans les textes. Mais Knoll reconnait pour tout le reste son implication (même si, on est d’accord, ça reste faible ). Cyril5555 (discuter) 25 octobre 2019 à 20:16 (CEST)

 Cyril5555 Oui pour nuancer, mais Knoll, c'est quand même une grosse entreprise, mince, et j'ai vu que même chose pour le MoMA! J'ai trouvé aussi une reproduction de catalogue avec ses chaises (ses 'tubes'), je vais ajouter, mais le document n'est pas téléchargeable sauf si on va direct à la Bibliothèque du Congrès! Il est à peine visible, mais mieux reproduit dans une autre source.--Msbbb (discuter) 26 octobre 2019 à 17:39 (CEST)

 Msbbb et Cyril5555 En ce qui concerne l'expression à clarifier, que diriez-vous de quelque chose comme ça: « Si elle a longtemps dû sa notoriété au fait qu’elle a été pendant une dizaine d'années la compagne et la collaboratrice de Mies van der Rohe, « elle n’en est pas moins une architecte et une artiste à part entière, qui mérite d’être connue pour ses propres productions et son propre travail. » » On peut préciser éventuellement: « ...et son propre travail, tant avant qu'après sa collaboration avec Mies vdR ». Qu'en pensez-vous?

Ou encore: « Si elle a (...), elle n’en est pas moins une architecte et une artiste à part entière, dont les créations et le travail, tant avant qu'après sa collaboration avec MvdR, méritent d'être connus.» --Dawamne (discuter) 28 octobre 2019 à 13:34 (CET)

 Msbbb et Dawamne Oui, c'est exactement ça mais la proposition (merci Dawamne), à première lecture, me semble un peu PoV. Je continue à peiner. Brouillon de proposition : « Sa réputation comme architecte et artiste (à part entière) est (solidement) établie quand commence sa relation d'une dizaine d'années avec MvdR. Cette relation occulte (?) pendant plusieurs décennies l'importance de son travail et de ses créations individuelles, réévalués au début du XXIème siècle ». À vous .--Msbbb (discuter) 28 octobre 2019 à 17:06 (CET)

 Msbbb et Cyril5555 De rien. Oui, c'est vrai que cela peut être pris en partie pour un PoV. Mais, si je ne m'abuse, on ne référence pas, en principe, le RI?

Si ce n'est pas le cas, on pourrait 1) laisser tomber les éléments que vous avez mis entre parenthèses afin de rester aussi neutre que possible, 2) modifier et ajouter une première référence pour « (...) réévalués PAR LA CRITIQUE au début du XXIème siècle », en renvoyant à la page de la bourse créée par la Fondation MvdR.

Je vous suggère, Msbbb, de modifier vous-même le texte, car je n'ai aucune connaissance spécifique sur LR et c'est vous qui tenez les rênes ;-)... Une fois cela fait, je peux relire et proposer l'une ou l'autre retouche. Mais il me semble que nous sommes sur la bonne voie.

Cordialement Dawamne (discuter) 29 octobre 2019 à 09:35 (CET)

 Msbbb et Dawamne. Le RI est de toute façon un simple résumé de ce qui est dit dans l’article. Pour parler du RI dans sa globalité, une solution pourrait être :

1) Donner des exemples factuels des mouvements auxquels elle a participé, Ses expos et ses réalisations avant de connaitre MvdR. ça explicite de fait sa "popularité" pré-MvdR.

2) Ensuite parler de ses collab’ avec MvdR. puis aborder rapidement le court post-MvdR.

3) Puis finir en disant que la relation/collaboration LR-LMvdR a occulté pendant plusieurs décennies l'importance de son travail mais que celui-ci est réévalué par la critique au début du XXIème siècle (aspect développé et sourcé dans le corps de l’article), pourquoi pas avec un exemple concret.

Comme ça on a un RI étoffé, qui annonce tout le contenu de l’article sans ressentir un PoV.

Cdlt, Cyril5555 (discuter) 29 octobre 2019 à 18:52 (CET)

 Msbbb et Cyril5555 Cela me paraît être une bonne solution. Je vous laisse donc faire, et je reste "en appui" pour relecture.

cordialement Dawamne (discuter) 30 octobre 2019 à 10:41 (CET)

Bonjour Msbbb Je tique un peu sur la phrase "Elle est la seule femme à dessiner à cette époque toute une ligne de meubles faits en tubes d'acier". Voir Eileen Gray et Charlotte Perriand qui expérimentent le tube métal entre les années 1925-1930 (notamment la gamme "LC" pour Perriand). Cest deux-là déjà sont reconnues au même titre que Marcel Breuer et quelques autres comme les précurseurs du genre. "Elle est l’une des premières femmes" me semble plus juste. A+ Cyril5555 (discuter) 31 octobre 2019 à 21:03 (CET)

Ah, ok. Je ne connais pas les autres. Pour modifier : c'est pas clair dans Droste mais elle parle peut-être seulement de l'Allemagne? J'ajoute Allemagne/ je mets une des premières? N'hésite pas à intervenir. Pour l'histoire des archives de soupe Mies-o (après Grogro-g, pourquoi pas ), je sais que je l'ai lu, je dois retrouver mes notes. A+--Msbbb (discuter) 31 octobre 2019 à 21:09 (CET)

Charlotte Perriand c’est en partie le double français de Lilly Reich. Beaux succès, embauchée par Le Corbusier, conçoit tout son mobilier iconique tubulaire (LC2 dit "grand confort", etc) mais reste dans son ombre. Cependant elle est mieux créditée que Reich car elle a eu une longue vie, une carrière solo très honorable par la suite (Station des Arcs, etc) et une reconnaissance internationale de son vivant. Elle n’a pas été autant oubliée. Cyril5555 (discuter) 31 octobre 2019 à 23:36 (CET)

Traduction de l'allemand

 Dawamne Comme vous indiquez que vous avez des connaissances en allemand, pourriez-vous jeter un coup œil sur la traduction que je viens d'insérer dans la section - Lilly Reich et Ludwig Mies van der Rohe - ? Je peine sur l'histoire de Fenstermechanik über Deckenleuchten, je vois mal comment ces mécanismes peuvent être sur les plafonniers. Voici l'original :
Vom Türgriff und der Fenstermechanik über Deckenleuchten, Verkleidungen für die Heizkörper und Regalvitrinen, die in die Wand eingelassen sind, bis zu einem Möblierungskonzept war alles aufeinander abgestimmt. Für die Präsentation von Kunst in den privaten Räumen hatten Mies van der Rohe und Reich ein spezielles System aus umlaufenden Stangen und Hängeleisten sowie Sockeln aus Travertin entworfen.
Merci, --Msbbb (discuter) 1 novembre 2019 à 17:27 (CET)

 Msbbb. Je vous propose ci-dessous une traduction qui synthétise la vôtre et celle de deepl.com (qui est un bon traducteur en ligne).

Tout a été coordonné, depuis les poignées de porte et le mécanisme des fenêtre jusqu'aux plafonniers, en passant par les panneaux recouvrant les radiateurs,les vitrines encastrées et le concept global du mobilier. Pour présenter les œuvres d'art dans les pièces privées, Mies van der Rohe et Reich avaient conçu un système spécial de tiges pivotante,de corniches d'accrochage ains que de socles en travertin.

Une chose que je ne vois pas très bien, en revanche, c'est l'histoire des tiges pivotantes: des tiges qui tournent sur elles-mêmes =?? De quoi peut-il s'agir? Mais Deepl n'est pas du tout clair, parlant de "barres périphériques ou circonférentielles" (??!!)

Cordialement Dawamne (discuter) 3 novembre 2019 à 12:26 (CET)

A mon avis les "corniches d'accrochage" sont des cimaises. Les "tiges" ne seraient-elles pas des tiges d’acier descendant du plafond pour suspendre du petit mobilier (ex. chaises), comme on peu voir ce genre d’installation dans les musées. Je notifie @Ddjahh qui pourrait nous aiguiller. Cyril5555 (discuter) 3 novembre 2019 à 12:40 (CET)

Mais oui, vous avez parfaitement raison pour les cimaises. En revanche, je ne peux pas dire grand-chose sur les tiges. Attendons... Ou bien, existe-t-il des photos de l'une ou l'autre des villas concernées? Cela éclairerait bien notre lanterne.

Dawamne (discuter) 3 novembre 2019 à 13:55 (CET)

Au temps pour moi, je n’ai pas été voir le passage en question et ses sources. Selon les photos du site ce sont bien des cimaises (ont-elles été posées par MvdR et RL ou posées suite à la transformation de l’habitation en musée ?) Pour les tiges pivotantes, il y a les spots d’éclairages au plafond qui semblent montés sur des axes pivotants. Encore une fois, est-ce postérieur à la conception du duo ? Cdlt, Cyril5555 (discuter) 3 novembre 2019 à 14:23 (CET)

Bonjour à tous ! Pour répondre rapidement sur cette question, en effet, le terme de cimaise semble plus approprié (Hängeleisten renvoie aussi, par exemple, aux barres et crochets que l'on trouve dans nos cuisines pour accrocher les ustensiles). Pour ce qui est tiges pivotantes, Stange renvoie aussi bien à tringle, barre, hampe donc on a bien une idée de tige supportant un objet et um-laufend me fait penser à quelque chose qui tournerait "sans fin", qui pivoterait sur son axe (comme un présentoir à cartes postales !). Une suspension pivotante ? Un mobile (suspendu) pivotant ? Quoique le mobile, c'est déjà plus que le simple support, c'est un tout...? djah ^{pour râler c'est par ici} 3 novembre 2019 à 14:38 (CET)

Merci à tous et toutes, beaucoup de boulot pour, finalement, une petite citation de rien du tout. Pour Margarete, je suis en train de rechercher. A+ --Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 15:38 (CET)

Ici [1], exposition Anders Wohnen, on a un peu une idée. Je modifie la traduction avec vos suggestions, laissant pour le moment les tiges pivotantes. On peut aussi ne pas en parler.--Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 16:29 (CET)

Ouais... ce n'est vraiment pas clair :-(. J'ai ajouté l'expression en allemand à côté de "tiges pivotantes", mais on peut tout aussi bien laisser tomber ce détail et signaler cela par (...). En tout cas, sur les photos, les lampes au plafond ont l'air bien modernes... Dawamne (discuter) 3 novembre 2019 à 17:12 (CET)

Margarete

C'est Knuppelholz-Roeser (Röser?), mal orthographié dans la source Stratigakos.
Si on fait une recherche rapide Knuppelholz-Roeser + Werkbund, on trouve l'orthographe Knuppelholz. Ex. : [2].
Dans McQuaid p.13 : Reich and Grave were also on the committee to select a woman architect for the building commission through a competition. Margarete Knuppelholz of Berlin-Friedenau was awarded first prize, and in a letter to Grave, who was unable to attend the final competition jury in Cologne, Reich described the design by Knuppelholz as "very simple and tasteful and also very appropriate for an exhibition, only the floor plan must naturally be worked on and defined."
Dans Despina Stratigakos : Chosen in a competition open to German and Austrian women architects, the winning design was submitted by Margarete Kniippelholz-Roeser (b. 1886),[The architect's] design corresponds excellently with the prin- an architect living in Berlin.
Illustration 6 : Margarete Knuppelholz-Roeser, Haus der Frau, Werkbund exhibition, Cologne, 1914, destroyed. Et note : Little is known about Margarete Kniippelholz-Roeser. For biographical information, see Stratigakos, Skirts and Scaffolding, 340-41.. C'est moche si dans le même article, il y a 2 orthographes! A+ --Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 15:58 (CET)

Déjà modifié entre-temps Cyril5555 (discuter) 3 novembre 2019 à 15:59 (CET)

BA ?

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Clarifications nécessaires

Bonjour  Cyril5555 et Msbbb, Je pense qu'il y a deux problèmes dans l'article:

1) On dit que le Werkbund est dissous en 34, mais on ajoute que "l'entité" continue à exister, et plus encore que LR Y travaille. Qu'est-ce que ce "truc" qui existe entre la fin du Werkbund en 34 et son redémarrage après la guerre?

2) La partie intitulée "LR et MvdR" ne recouvre pas l'entier de leur collaboration (la narration de celle-ci se poursuit dans la partie "les années trente"). Il faudrait donc changer le titre en qc comme "la rencontre de MvdR" ou "Début de la collaboration avec MvdR" et travailler l'enchaînement avec la partie "les années trente". Je pinaille p-ê un peu, mais je trouve que le lecteur est actuellement un peu induit en erreur.

Qu'en dites-vous? Cordialement, Dawamne (discuter) 15 novembre 2019 à 18:43 (CET)

Histoire de prénoms

Bonjour, rajouter, comme l'a fait Mellonne (d · c · b), les prénoms chaque fois qu'on parle d'une personne souvent nommée dans l'article, ça se justifie peut-être par l'explication que « ajout des prénoms (en français on n'appelle pas les personnes par leur nom de famille) » [3]. Enfin, pas sûr sûr, j'en prends comme exemple un très court texte sur France-Culture « Ainsi sa relation avec Jean-Paul Sartre en est l’illustration car si elle répond à "un amour nécessaire", elle n’y est pas réduite, Sartre comme Beauvoir prônaient en effet des "relations contingentes". Leur histoire légendaire a duré jusqu’à la mort de Sartre en 1980. » [4]. Je trouve que la répétition systématique alourdit le texte. J'aimerais avoir l'avis d'un gros contributeur à la rédaction de cet article  Cyril5555. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 février 2022 à 18:29 (CET)

Pas d’avis tranché ni expertise pointue sur le sujet, mais effectivement ça évite les lourdeurs de ne citer que le nom de famille. Est-ce que style journalistique = style encyclopédique, là est la question - Cyril5555 (discuter) 28 février 2022 à 23:05 (CET)