Discussion:Le Monde diplomatique/Version de travail

Les noms et les choses

Okay, ouvrons le bal. Je pense qu'il est très important de mentionner le parti-pris du MD de prendre le maximum de distances avec les leaders anglo-américains, quitte à passer par de l'affèterie. Car, qu'on le veuille ou non, PERSONNE n'appelle Tony Blair "Anthony" Blair, ni la Reine d'Angleterre, ni les protocoles ministériels, ni la Comission Européenne, personne. L'appeler systématiquement "Anthony" n'est donc pas une marque de respect, mais de mépris, une expression du "Je ne veux rien à voir à faire avec ce gars-là". Et cette façon de faire colle parfaitement avec la ligne éditoriale "anti-impérialiste", "gauchiste", "tiers-mondiste" et "post-maoïste" du journal. CQFD. Frank Renda 12 janvier 2006 à 19:51 (CET)

Okay, mais « le parti-pris du MD de prendre le maximum de distances avec les leaders anglo-américains », la « marque de mépris », ce n'est juste qu'une interprétation de Frank Renda, rien de plus. J'ai du mal à voir ce que cela peut faire dans un article sur le journal. A la rigueur dans une sous-rubrique que l'on pourrait intituler Théories du complot autour du Monde Diplomatique. Par ailleurs, au sujet de l'affirmation « PERSONNE n'appelle Tony Blair "Anthony" », c'est FAUX. Notre cher Président le fait : Lettre. Ce n'est pas la Reine d'Angleterre, mais quand même... Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 22:05 (CET)

Okay, un point pour vous, je n'avais encore jamais fouiné dans la correspondance privée de Jacquot. Mais vous n'allez tout de même pas essayer de me faire avaler que le Monde Diplomatique éprouve le plus grand respect pour Clinton et consorts, au point d'aller plus loin dans la déférence vis-à-vis d'eux que le Figaro ? Frank Renda 12 janvier 2006 à 22:36 (CET)

D'abord, il ne faut pas confondre Le Monde diplomatique et des journalistes du Monde diplomatique. L'utilisation du Monsieur Machin n'est pas systématique, l'utilisation du Anthony ou du William n'est pas systématique, cela dépend du rédacteur, du relecteur, ou que sais-je...
Ensuite, ce n'est pas parce que certains journalistes utiliseraient ce genre de méthodes pour se distancer de ces deux personnalités qu'il faut engager tout le journal. Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 23:24 (CET)

Oui, certes, mais de mémoire de lecteur, je n'ai encore jamais vu de "Bill" Clinton ou de "Tony" Blair où que ce soit dans ce mensuel, et Dieu sait que ces deux-là ne sont pas passés en politique en coup de vent ! Je ne crois pas au complot, mais je crois à une certaine rigidité idéologique, à mes yeux poussiéreuse. Frank Renda 12 janvier 2006 à 23:37 (CET)

je trouve que c'est vraiment un détail folklorique, que chacun peut interpréter à sa manière et peu importe, mais ça vaut vraiment pas lapeine de s'écharper là-dessus, pour faire passer à la trappe pendant ce temps , tout ce qui fait la ligne éditoriale sur quoi quasiment tout a été jeté à la poubelle, par le dernier intervenant, sous prétexte d'éviter les polémiques, (? ? ?) et en vérité , résultat, refuser de nommer les choses par leur nom alors que l'affaire Ménargues c'est tout de même pas rien et ça ne doit aps être supprimé, ce serait idiot.

Euh...oui? Bonjour, qui êtes-vous ? Je suis assez d'accord avec vous. Rétablissez donc le paragraphe consacré à l'affaire Ménargues. C'est d'ailleurs moi qui l'avais - à l'origine - écrit. Cordialement Frank Renda 13 janvier 2006 à 00:03 (CET)

C'est La glaneuse. Je n'ai pas tout jeté à la poubelle sous prétexte d'éviter les polémiques, je suis revenu à une version "consensuelle", autant que faire se peut, qui pourrait servir de base à un article plus équilibré. Je rappelle que l'article original, qui contient la partie "supprimée", a été protégé et n'est plus modifiable à cause d'un conflit éditorial dont il serait bon de parler ici. Rétablir l'article protégé ne va pas faire avancer le schmilblick. Mhon | (discuter) 13 janvier 2006 à 01:09 (CET)

L'obsession de Renda pour son histoire de prénoms officiels en dit long sur le genre de personne auquel on a affaire. Il faut le laisser parler à tors et à travers: plus il le fait plus il se discrédite. Avec une mauvaise fois évidente lorsque Mhon lui prouve qu'il a tord, il se rabat sur Clinton alors qu'il est appelé "William Jefferson Clinton" par l'Elysee [1] et [2] . Alors quand Renda suggère qu'appeler des responsables politiques par leur prénom d'état civil est une marque de mépris et assimile cela à de l'"anti-impérialisme", du "gauchisme", du "tiers-mondisme" et du"post-maoïsme", il ne se rend pas compte qu'il est ridicule et qu'il utilise une méthode digne de la réaction, ce qui n'a rien d'étonnant si l'on examine la plupart de ses interventions. Faut-il l'appeler Francky pour lui montrer du respect? Cette histoire révèle que Renda désire imposer ces interprétations délirantes sur un sujet complètement mineur et folklorique. Chomanu 13 janvier 2006 à 23:48 (CET)

Oui, et il faut éviter les « Mais vous n'allez tout de même pas essayer de me faire avaler que le Monde Diplomatique éprouve le plus grand respect pour Clinton et consorts, au point d'aller plus loin dans la déférence vis-à-vis d'eux que le Figaro ? » qui sont de simples opinions, suppositions... On ne peut pas faire des articles à partir de ce qu'on pense que d'autres pensent ! Le fait de ne pas nommer les hommes politiques par leur "diminutif officiel" n'est certainement pas neutre, puisque ça arrive à faire débat ici, puisque ça pose des questions (pourquoi tout le monde utilise des diminutifs comme s'ils parlaient d'un de leurs potes)... Mais dire que c'est du mépris, c'est faire un procès d'intention et de très mauvaise foi car utiliser le nom complet de quelqu'un n'a jamais fait partie des marques de mépris dans la langue française. Écorcher les noms, inventer des diminutifs, doubler les syllabes, n'utiliser que le patronyme, etc., comme le ferait par exemple la presse satirique, ce sont des moyens connus pour marquer le mépris ou l'irrévérence, oui. (->Jn) 17 janvier 2006 à 02:38 (CET)

Tout à fait. On peut d'ailleurs trouver un exemple d'irrespect et de mépris assumés pour les noms de personnes dans le journal satirique plpl --Chomanu 17 janvier 2006 à 12:48 (CET)

Engagement pour la "Palestine"

Voilà, j'ai enrichi le paragraphe "critique de la ligne éditoriale" d'une part d'un résumé des louvoiements dans l'affaire Ménargues (avec force liens), et d'autre part d'un aperçu de la problématique du positionnement unilatéral du journal sur le conflit israélo-palestinien (là aussi avec des liens à l'appui). Frank Renda 13 janvier 2006 à 14:37 (CET)

Philippe Val et les Bobos

Il y a dans la section 3.1 une citation supposée de Philippe Val entre guillemets qui décrit le Monde diplomatique comme « donneur de leçons occidental d'intellectuels bourgeois bien-pensants ». Mais pas de référence. Après recherche rapide avec Google, je n'ai trouvé aucune allusion à cette phrase, à part ici... Quelqu'un a une piste ou on vire ? Mhon | (discuter) 13 janvier 2006 à 15:38 (CET)

Je vais placer une citation correcte au même endroit, avec sa source. Frank Renda 13 janvier 2006 à 19:12 (CET)

Juste une question sur un détail formel, ne faut-il pas éviter d'insérer des liens externes dans le corps même du texte et plutôt les placer à la fin, dans la rubrique "liens externes" (au besoin, en faisant des renvois à la section "liens externes")? Jean-Baptiste 13 janvier 2006 à 19:36 (CET)

En fait non, Markov n'aime pas ça, et il l'a fait savoir... Frank Renda 13 janvier 2006 à 19:37 (CET)

Ok, juste pour savoir, perso je trouve que l'alternance "bleu clair"-"bleu encore plus clair" rend le texte assez laid, mais bon, je ne vais pas chipoter pour ça. Jean-Baptiste 13 janvier 2006 à 19:52 (CET)

En fait il vaut mieux placer les liens externes qui constituent des références à des citations dans un paragraphe "notes" ou "bibliographie". Et Jean-Baptiste a raison, il faut toujours éviter de mettre les passages eux-mêmes en lien externe, sinon effectivement alternance de bleu clair/bleu foncé pas top. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 23:06 (CET)

Tournures non neutres

"De fait, entre la sortie du livre de ce dernier (octobre 2004) et la dénonciation claire de son caractère antisémite par Dominique Vidal (juillet 2005) s'est écoulé une longue période." est un commentaire dont le but est de laisser entendre que les critiques de l'Arche sont justifiées. C'est donc non neutre. Il faut donc ré-attribuer le reproche à L'arche, et non faire comme si Wikipédia se l'appropriait.--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 23:15 (CET)

Pas de problème - moi aussi, ce sont les questions de forme et non de fond qui m'intéressent. D'ailleurs, pour abonder dans ton sens, s'il est vrai que L'Association des Amis du Monde Diplomatique" a invité Ménargues à donner des lectures publiques de son livre et des conférences jusqu'en mai 2005, ce n'est pas à proprement parler la rédaction du journal qui a organisé ces tournées. Frank Renda 14 janvier 2006 à 09:31 (CET)

Je retire le paragraphe "Enfin, le Monde diplomatique a fréquemment donné la parole à l'historien post-sioniste israélien, Ilan Pappé, très contesté dans son propre pays pour son « radicalisme », et a défendu l'hypothèse que Yasser Arafat avait été assassiné" étant donné que ce fait n'a créé à ma connaissance aucune polémique ni controverse concernant le Monde diplomatique. Cela n'a donc rien à faire dans la partie relative aux controverses, sinon cela laisse croire qu'il y a eu une. (sans compter que la présentatio du fait est très orientée, Ilan Pappé n'est contesté que par les partis sionistes, ce qui est assez normal, vu qu'il a des positions anti-sionistes, donc aucune info pertinente apportée en soi. Et si on veut décrire ses positions, ce n'est pas le lieu, plutôt dans un article consacré.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 16:06 (CET)

pour info je précise que le sionisme consiste à défendre l'existence de l'Etat d'Israël et l'anti-sionisme consiste à dénoncer son existence et demander son abolition au profit d'un Etat palestinien. Il est par conséquent absolument certain, contrairement à ce que dit Markov, que les Israeliens anti-sionistes sont une archi-petite minorité folklorique en Israël (imagine-t-on même aux Etas-Unis, ou en Europe, ou n'importe où dans le monde, des citoyens d'un Etat demandant et militant pour la disparition de leur Etat parce qu'à l'origine de la fondation, comme c'est toujours le cas,il y a eu de la violence ? par ex des Américians sur les Indiens, des Français sur les Bourguignons, des Arabes sur les Berbères )Il y a au Parlement israelien, en effet, des députés arabes israeliens qui font des discours fort explicites et fort convaincus pour demander la disparition de cet Etat. Quelques militants d'extrême-gauche les suivent dans leur revendication, tels Warchavski et Pappé. Ils sont une poignée et se retrouvent au parti Meretz On voit donc là la représentativité d'Ilan Pappé et du Meretz, à qui le Monde diplo fait une large place. Donc citer le nom de Pappé comme étant souvent cité par le Monde diplo est une information qui a sa place dans l'article. En revanche dire comme Markov "Ilan Pappé n'est contesté que par les partis sionistes" est une belle bourde. Mais on peut dissocier cela des obscurités autour de la mort d'Arafat, en effet. Et donc mettre un pointentre les deux, car làaussi, c'estune information factuelle concernant le journal, qui n'a pas à être supprimée . Ah Markov et son goût pour la suppression des faits ! on le retrouve toujours là pour supprimer , de préférence les faits parlants. Notre éternel censeur !--La glaneuse 15 janvier 2006 à 15:54 (CET)

Pour précision, le sionisme ne consiste pas au soutien d'Israel mais au soutien d'Israel en tant qu'Etat juif. Sinon La glaneuse j'ai retiré une partie de vos ajouts car les références que vous donnez sont hors-sujet et ne justifient pas vos insertions : vous n'avez pas donné de références précises qui montrent que des polémiques ont eu lieu sur ces positions du MD : quelle publication évoque ces polémiques, à quelle date. Dès que vous aurez trouvé ces précisions, nous pourrons insérer vos infos, mais en attendant la seule référence donnée traduisant une polémique (article de Cassen sur communautarisme.net) ne cite pas le MD, ce n'est pas à nous de chercher une interprétation.--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 23:38 (CET)

Israël en tant qu'Etat juif évidemment. Si c'était un Etat arabe, il n'y aurait même pas à discuter une seconde de quoi que ce soit. L'avenir des juifs en passe par l'avenir d'Israël, comme l'avenir des Français en passe par l'Etat français. Belle découverte. Pour le reste : nihil nove. C'est exactement pareil page comme ci ou comme ça, vous n'intervenez que pour supprimer parce que vous êtes incapable de rédiger, de construire, d'apporter quelque chose , hormis des informations fausses, et que vous vous permettez de décider des modifications des autres, et qu'elles ne vous conviennent pas, c'est à dire pas à votrre esprit étroit et partisan, absolument aux antipodes de neutre. Le jour où vous apporterez des infos (exactes)au lieu de supprimer comme un monomaniaque, c'est pas pour demain. Vous vous autorisez à supprimer et tout le monde vous le reproche. Vous êtes un véritable coupeur de couilles et castrateur, militant de la cause des articles que vous défendez. Et que tout le monde note bien que MARKOV n'accepte comme valable que le mot exact qui figure dans l'article. A savoir que si Cassen, à ATTAC, critique la tendance qui s'allie avec Ramadan, il faut bien comprendre, comme le comprend Markov, que Cassen Dr du MD, ça n'a rien, mais vraiemnt rien à voir avec la tendance des journalsites du MD qui organisent et soutiennent cette alliance, mais c'est une affaire interne à ATTAC...c'est d'ailleurs pourquoi les journalistes du MD démissionnent de leur responsabilité de rédac'chefs... parce que c'est une affaire interne à ATTAC !!! Voilà le raisonnement du mec, au nom de quoi il se permet de détruire les écrits des autres. Mais bloquez cette page version de travail, qu'on ne soit pas obligé de répondre aux objections de coupeur de cheveux en quatre malintentionné de Markov --La glaneuse 16 janvier 2006 à 01:02 (CET)

Plutôt que de verser dans les insultes, vous n'avez toujours pas répondu aux questions suivantes :

1. Qui parle de "position pro-palestinienne inconditionnelle" ? (dans quelle publication/date ?)
2. Qui écrit "le Monde diplomatique a pris parti pour la défense univoque des Palestiniens" ? (dans quelle publication/date ?)
3. Qui considère que Michel Warschawski, Simone Bitton, Rony Brauman sont radicalement antisionistes (et pas antisionistes tout court) ? (dans quelle publication/date ?)
4. Qui considère que Alain Gresh et Dominique Vidal "défendent une ligne pro-islamiste" ? (dans quelle publication/date ?)

--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 03:05 (CET)

que vous preniez "militant de la cause des articles que vous défendez" et "coupeur de cheveux en quatre" comme une insulte confirme la justesse du trait, s'il a atteint le point où vous l'interprétez comme une insulte (sinon, si c'était faux, il vous serait facile de démontrer le contraire, plutôt que dejouer les offusqués).

1. Que vous soyez un militant d'extrême-gauche, partisan de l'alliance islamogauchiste, de Ramadan, du Monde diplo tendance Gresh qui a mis Ramadan en orbite, et sereinement antisoniste, juste pour qu'Israêl devienne un Etat arabe... (juste, etc'estlàvotre position neutre sur wikipedia), voilà qui ne fait plus de doute, compte-tenu de l'échange précédent, et voilà pourquoi vous supprimez dans TOUS les articles où vous intervenez, de manière partisane, toutes les infos critiques au sujet de la ligne politique qui est la vôtre et qui prône l'alliance islam politique/extrême-gauche en France. Transparent maintenant.
2. Quant à l'article , je ne sais qui a écrit "inconditionnelle" , ni "radicalement" et autres qualificatifs tout à fait inutiles et déplacés, (erronné d'écrire les choses ainsi) : j'ai supprimé tous ces qualificatifs pour neutraliser le passage. Ce qui n'empêche que les infos qu'il contient ont leur place ici, à savoir à qui le MD ouvre ses pages, qui il fait parler, qui il cite --La glaneuse 16 janvier 2006 à 11:15 (CET)

1. Quant à l'article , je ne sais qui a écrit "inconditionnelle" , ni "radicalement" et autres qualificatifs tout à fait inutiles et déplacés - c'était moi. Bel aveu, non ? Frank Renda 16 janvier 2006 à 11:47 (CET)

Mise au point : je ne suis pas militant, n'appartient à aucune association, aucun parti, ni organisation. J'ai déjà expliqué plus haut que le Monde diplomatique n'est pas ma tasse de thé, quant à mes remarques sur Ilan Pappé, elles visaient à corriger simplement l'amalgame que vous faites entre juifs et israéliens. (vous dites "Israel Etat des juifs" comme "France Etat des Français", alors que vous devriez dire "Israel Etat des Israéliens"). Vous semblez oublier qu'il n'y a pas que des juifs en Israel, évitons donc les amalgames. Fin de la parenthèse. Vos insultes ("monomaniaque", "castrateur") signalent peut-être vos manques d'arguments. Ensuite, si vous admettez que certains termes étaient inutiles ou déplacés, pourquoi les avoir remis ? Je vous ai déjà renvoyé à la règle de Wikipédia qui dit que les propos évasifs doivent être supprimés. Pensez-vous que cette règle relève de la censure ? A la différence de cette règle, j'ai demandé pendant 2 semaines à ce que des sources soient apportées avant de préconiser leur suppression.

Avançons dans les questions :

1. Qui écrit "Dans le conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique a pris parti de manière univoque" ? (dans quelle publication/date ?)
2. Qui reproche au MD de ne pas "opposer de points de vue différents parmi le très grand nombre de leurs contradicteurs potentiels. Respectivement on pourrait citerBenny Morris, par exemple, pour Pappé, Claude Lanzmann pour Bitton dans le domaine du cinéma, Abraham Yehoshua, Amos Oz, parmi d'autres exemples d'universitaires et écrivains engagés politiquement en faveur de la paix sans sombrer dans l'antisionisme" ? Actuellement donné ainsi cette phrase sous-entend que le MD n'a pas une position équilibrée. C'est donc une contradiction avec la Neutralité de point de vue.
3. Vous remettez : "Plus généralement, il a été noté que le journal cultive un anti-occidentalisme qui n'a, dans la forme et dans le fond, pas abandonné ses repères moraux et sociaux des années 70 (analysés par Pascal Bruckner dans son ouvrage "Le Sanglot de l'Homme blanc")" Que dit Bruckner exactement au sujet du Monde diplomatique ? Pouvez-vous donner la citation exacte ?
4. Vous écrivez : "Bernard Cassen, président d'honneur d'Attac, eût l'occasion de critiquer cette ligne défendue par Alain Gresh et Dominique Vidal au sein du Monde diplomatique". Pouvez-vous nous donner une référence qui prouve que Cassen parle précisément ici d'Alain Gresh et Domonique Vidal ? Pourquoi Libération donne une autre explication que la vôtre ?
5. Pourquoi avez-vous coupé la citation que je donnais de Libération ?

--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 13:47 (CET)

[ça doit être ça : chacun peut constater qui apporte des infos, avec sources , qui les retire]

[non une fois encore vous déformez, j'ai dit, comme vous du reste, Etat juif ; LISEZ seulement, au lieu d'accuser en déforamnt : vpos mauvaises intentions sont toujours là]

Les mots "inconditionnel" "radical" : [voir + bas : je ne les ai pas remis mais supprimés]

"Actuellement donné ainsi cette phrase sous-entend que le MD n'a pas une position équilibrée". : [en effet, c'est bien ce que sous-entend cette phrase car c'est bien la réalité : si c'est ainsi, et connu de tout lecteur qui peut s'en apercevoiren lisant le MD, ça n'est pas à vous de dire le contraire de ce qui est : là au contraire ce serait tricher que de faire prévaloir l'avis contraire , car la ligne pro-palestinienne du MD est incontestée parce qu'incontestable, comme de dire le Figaro de droite et Libé de gauche, juste factuel, ça n'est pas un jugement, mais ça vous dérange ? ]

[d'abord deuxjoursetnon aps deux semaines ; ensuite non pas préconiser mais accomplir ; l'imprécision vous perdra ; embêtant pour un donneur de leçons]

Bruckner : [le livre développe la thèse de la culpabilité post-coloniale et de l'art de cultiver une haine de soi ; lisez-le, mais n'opposez pas votre ignorance à une citation pertinente, car cela , vous n'avez aps le droit]

• vous savez lire? les qualificatifs en question je les ai supprimés
• Bruckner c'est une référence précise, le titre de l'ouvrage est cité. De + cette référence n'est pas de moi, mais supprimée par vous, je l'ai juste réintroduite ; mais référence pertinente, car c'estle sujet.
• sur la position du MD étant donné la place qu'il laisse au gens (antisionistes) dont le nom est cité et à la ligne du Matzpen, il est incontestable qu'il a pris la position en question nommée ici par son nom. C'est comme si vous disiez d'un parti trotskiste qu'il est trotskiste : il n'y a pas d'interprétation. Le MD défend la ligne Matzpen et antisioniste : les articles qu'il publie le prouvent. C'est tout.
• pour l'opposition Cassen/Gresh & Vidal, nommée par Libé dans les termes présents dans l'article voyez Respublica (site Respublica y compris pour l’affaire gresh diplo http://www.gaucherepublicaine.org/
• Et pour l'islamogauchisme que Libé nomme internationalisme, à quoi s'opposent les républicains juste un rappel : la ligne de l’islamogauchisme (alliance de la gauche avec les courants politiques se revendiquant de l’islam, que représentent ou qu'ont adoptée Gresh et Vidal) est venue de Grande-Bretagne, d’un parti trotskiste le SWP (social worker party) elle est théorisée pr Chris Harman . Cette thèse de Chris Harman et du SWP, est relayée en France par Socialisme par En Bas (SPEB), qui a rejoint la LCR [<http://www.socialismeparenbas.org/publications/islam_suite.htm>

http://www.socialismeparenbas.org/publicat...islam_suite.htm]info publiée également sur d'autres sites., courant trotskiste pro-islamistequi s'est introduitau sein de la LCR, les courants trotskistes au sien du FSE, Gresh et Vidal , d'autres encore.

• Elle est représentée en France par les Indigènes de la République, par Tariq Ramadan, Alain Gresh et Dominique Vidal , le journal Politis, etc.
• Elle est critiquée par une grande partie des fondateurs d'ATTAC , individus et associations, par ceux qu'on appelle les républicains ( voir ReSPUBLICA , www.gaucherepublicaine.org ; un n° spécial de Respublica sur l’islamogauchisme) par les laïques (voir par exemple www.athéisme.org ; www.democratie-socialisme.org ; www.communautarisme.net), par l’UFAL, fondateur d’ATTAC, etc. , par nombre de féministes, et par Bernard Cassen , qui s’oppose à cette ligne, au sein D’ATTAC, au sein du Monde diplo, au FSE etc. , -les trois à la fois - et dont le différend sur ce point avec Gresh et Vidal est public (cf art de Cassen,à comparer avec les articles de Gresh & Vidal)
• Elle divise toute la gauche et pratiquement toutes les organisations de gauche, PCF , LCR, Mrap, ATTAC, etc. qui ont de forts désaccords sur ce point en leur sein
• Maintenant qu’est-ce que vous voulez ? Une polémique ouverte, saignante, donnant lieu à de beaux affrontements, accusations et engueulades par Cassen, prises à parti nominales, étripages, une opposition frontale, bien développée, où Cassen aurait fait une guerre ouverte à ses rédacs’chefs. Eh bien non, elle n’a pas eu lieu. Les désaccords ne prennent pas toujours cette forme. Les positions de chacun sont dans leurs écrits. Suffit de les lire. Comme pour le reste : lire les textes et oser dire ce qu’ils disent sans effacer l’histoire, sans chercher à dissimuler, et nommer les choses par leur nom, sans couper les cheveux en quatre ni chercher à faire de l'enculage de mouches. --La glaneuse 16 janvier 2006 à 14:53 (CET)

Premièrement, merci de ne pas charcuter ma réponse en insérant vos textes entre crochets, cela devient illisible et on ne sait plus qui écrit quoi. J'ai tout déplacé sous mon texte. Merci d'écrire en dessous.

Vous n'avez répondu de façon précise à aucune des 5 questions précises que je vous ai posées. Où sont les citations que je vous demande ?

• Pour Bruckner, pour l'instant vous ne me dites pas si son ouvrage parle ou non du Monde diplomatique, et si oui on ne sait pas ce que son ouvrage dit précisément du Monde diplomatique. Or, ces précisions sont indispensables avant d'insérer quoi que ce soit.
• Pouvez-vous me donner la page précise de gaucherepublicaine.org où je peux trouver le passage sur la polémique ? Je ne la trouve pas.

Enfin, vous revendiquez le droit d'écrire que le MD n'a pas une position équilibrée. Ce n'est pas possible de dire ça sur Wikipédia, c'est contraire à la règle de neutralité de point de vue. Même si vous et moi pensons que c'est vrai. Etant donné que le MD ne considère certainement pas avoir une position déséquilibrée, ce n'est pas à vous de dire que sa position l'est.

• Bilan : Je vous ai demandé 5 références précises qui citent Le Monde diplomatique sur 5 points différents, vous ne m'avez donné aucune de ces références. Merci de prendre mes questions au sérieux et d'y répondre avec des références précises (publications avec date et citation).--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 17:55 (CET)

Vous savez lire ? alors ce sommaire des articles du MD surle proche-orient vous répondra (rassemblé sous le titre du MD :la guerre de Sharon contre les Palestiniens, ce qui déjà ...)

 « Les Palestiniens enfermés », par Dominique Godrèche (octobre 2004). 
 « Du "politicide" des Palestiniens... », par Baruch Kimmerling (juin 2004). 
 « Universalité de la cause palestinienne », par Etienne Balibar (mai 2004). 
 « Proche-Orient, le choix du chaos », par Alain Gresh (avril 2004). 
 « Arafat l’irréductible », par Eric Rouleau (avril 2004). 
 « L’accord de Genève, une fenêtre ouverte sur l’espoir », par Qadoura Fares (décembre 2003). 
 « Voilà pourquoi M. Ariel Sharon a peur », par Amram Mitzna (décembre 2003). 
 « Un Etat palestinien indépendant aux côtés d’Israël » (décembre 2003). 
 « Un espoir à Genève », dossier du 20 octobre 2003. 
 « Impasse stratégique pour la résistance palestinienne », par Graham Usher (septembre 2003). 
 « Telle, l’expression de ses yeux », par John Berger (août 2003). 
 « Un mur pour enfermer les Palestiniens », par Gadi Algazi (juillet 2003). 
 « A Gaza, un autre front », par Benjamin Barthe (avril 2003). 
 « Le talon d’Achille de M. Ariel Sharon », par Dominique Vidal (avril 2003). 
 « Peur à Ramallah, inquiétude à Tel-Aviv », par Eric Rouleau (mars 2003). 
 « Ces Israéliens qui rêvent de "transfert" », par Amira Hass (février 2003). 
 « Alarmantes chimères du gouvernement Sharon », par Dominique Vidal (janvier 2003). 
 « Le mur de la honte », par Matthew Brubacher (novembre 2002).

L’échec d’Oslo

 « Comment l’armée israélienne a "préparé" l’Intifada », par Marius Schattner (octobre 2002). 
 « Le "véritable visage" de M. Ehoud Barak », par Alain Gresh (juillet 2002). 
 « Retour sur les raisons de l’échec de Camp David », par Amnon Kapeliouk (février 2002). 
 « Oui, Israël a un partenaire pour la paix », par Yossi Beilin (février 2002). 
 « Le compromis manqué de Camp David », par Fayçal Husseini (décembre 2000).

Histoire du processus d’Oslo

 « L’indépendance palestinienne aux forceps », par Amnon Kapeliouk (septembre 2000). 
 « Un titre de propriété inaliénable sur la terre », par Monique Chemillier-Gendreau (avril 1999). 
 « La Palestine n’a pas disparu », par Edward W. Said (mai 1998). 
 « Une autonomie morcelée », par Michael W. Fischbach (septembre 1997). 
 « La terre de Palestine confisquée », par Jan De Jong (septembre 1997). 
 « Lutter pour la paix en Israël », par Uri Avnery (août 1997). 
 « L’Etat palestinien, maintenant », par John V. Whitbeck (mai 1997). 
 « Le gouvernement de M. Nétanyahou contre la paix », par Amnon Kapeliouk (juillet 1996). 
 « Aspirations démocratiques en Palestine », par Graham Usher (mars 1996). 
 « Paix piégée au Proche-Orient », par Alain Gresh (décembre 1995). 
 « Israël, maître de la Cisjordanie », par Jan De Jong (décembre 1995). 
 « Israéliens et Palestiniens sur un terrain miné », par Alain Gresh (janvier 1994).

le mD renvoie aussi à :

 Cabinet présidentiel : discours et déclarations du « raïs ». 
 Mopic (ministère des Affaires étrangères palestinien) : informations et dépêches. 
 Wafa : l’agence de presse palestinienne. 
 Ministère palestinien de l’Information : revue de presse. 
 Arafat : Then & Now (Palestine Report Online) : analyses et entretiens. 

Alors qui dit que le MD soutient les Palestiniens.... ? tout lecteur attentif. Tous les lecteurs. Le MD lui-même (en + de la tournée militante de Vidal avec les sus-mentionnés), c'est de notoriété publique, commele Fig de droite, Libé de gauche. Donc tout lecteur : Lisez-le d'abord et vous me direz si oui ou non il a pris fait et cause pour les Palestiniens et s'il est vrai ou faux de le dire. idem pour le reste, reportez-vous aux sites, aux textes : la bibliographie demandée par wikipedia (comme pour toute publication) est une référence suffisante, qui renvoie le lecteur qui veut en savoir plus ; vrai aussi pour vous : c'est la biblio, la mention des ouvrages et articles qui donne les sources et garantit l'origine de ce contient l'article. Mais vous n'allez pas demander aux rédacteurs de wiki de vous rédiger au préalable une thèse pour vous convaincre, parce que vous pensez le contraire ! --La glaneuse 16 janvier 2006 à 19:06 (CET)

Je vois dans votre liste des auteurs et personnalités anti-sionistes, et d'autres qui ne le sont pas (comme Amram Mitzna, du Parti travailliste, ou encore Yossi Beilin). Bref, des personnes au sujet desquelles vous disiez que le Monde diplomatique ne leur donne jamais la parole, et vous nous prouvez le contraire... De plus, je ne vous demandais pas les références des articles du MD, mais les références d'articles qui parlent de la polémique en vos termes. J'ai donc toujours les 5 questions en attente. --Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 19:15 (CET)

• vous pouvez citer des défenseur du point de vue d'Israraël (ce qui serait ne pas avoir "pris parti pour les Palestiniens" de manière univoque) ?
• Alors qui dit que le MD soutient les Palestiniens.... ? tout lecteur attentif. Tous les lecteurs et le MD lui-même . Déséquilibré ? vous l'avez inventé , personne n'a écrit ça ici. Mais a pris parti et même milite en faveur de...(voir la tournée militante de Vidal avec les sus-mentionnés)Vidal et Gresh au MD, ça c'est certain qu'ils ont adopté une ligne pro-palestinienne. Le MD pro-palestinien , c'est de notoriété publique, commele Fig de droite, Libé de gauche, il s'en revendique lui-même. Lisez-le et vous direz ensuite si oui ou non il a pris fait et cause pour les Palestiniens et s'il est vrai ou faux de le dire.
• idem pour le reste, reportez-vous aux sites, aux textes : la bibliographie demandée par wikipedia (comme pour toute publication) est une référence suffisante, qui renvoie le lecteur qui veut en savoir plus ; vrai aussi pour vous : c'est la biblio, la mention des ouvrages et articles qui donne les sources et garantit l'origine de ce que contient l'article. Mais vous n'allez pas demander aux rédacteurs de wiki de vous rédiger au préalable une thèse pour vous convaincre, parce que vous pensez le contraire ! je vous ai fourni tous les liens suffisants et nécessaires : vous n'aveze pas mêmepris le temps de vérifier, vous répondez sans les avoir consultés
• Pour Cassen, idem, vous avez les références, quand , comment, pourquoi, il critique la ligne Gresh-Ramadan (auteurs d'un livre commun : ça demande à être prouvé qu'ils travaillent ensemble  ?)sur l'alliance avec l'islam politique, ainsi que d'autres fondateurs d'ATTAC, qui sont en désaccord avec cette ligne que le groupe trotskiste anglais a voulu, vuet encore imposer aux altermondialistes via les FSE. reportez-vous aux nombreuses références données, liens internet, étudiez l'histoire et essayez de la comprendre et vous en aurez fini avec vos objections Car Cassen critique de l'islamogauchisme, c'est clair, et donc a obtenu que Gresh et Vidal se fassent plus discrets sur cette ligne, c'est clair aussi. Maintenant s'il vous faut le compte-rendu de la réunion qui en a décidé au sein de la la rédaction du MD, je l'avoue, je ne l'ai pas. Cherchez-le. --La glaneuse 16 janvier 2006 à 19:06 (CET)

"vous pouvez citer des défenseur du point de vue d'Israraël (ce qui serait ne pas avoir "pris parti pour les Palestiniens" de manière univoque)" ? Bah c'est vous même qui les avez donné : les articles de Amram Mitzna et Yossi Beilin, du Parti travailliste, donnent un point de vue d'Israel, mais il y en a d'autres dans votre liste (dans laquelle la plupart ne se sont pas positionnés comme anti-sionistes).

"Déséquilibré ? vous l'avez inventé , personne n'a écrit ça ici." Ce que j'ai dit, c'est que la phrase sous-entendait cela, et vous êtiez d'accord qu'elle le sous-entendait. C'est donc un problème pour la NPOV.

"idem pour le reste, reportez-vous aux sites, aux textes" Lesquels ? Je demande des références précises à des points précis. Vous êtes incapables de répondre.

"je vous ai fourni tous les liens suffisants et nécessaires" Non, vous n'avez pas fourni une seule référence aux questions que je vous pose.

"Maintenant s'il vous faut le compte-rendu de la réunion qui en a décidé au sein de la la rédaction du MD, je l'avoue, je ne l'ai pas. Cherchez-le." Votre mépris est inadmissible. C'est à vous de collaborer pour chercher des références aux passages que vous voulez mettre dans l'article lorsqu'elle vous sont demandées. Et ne me dites pas que les références précises ont été données, vous n'abusez personne ici.--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 19:42 (CET)

décidemment vous ne savez pas lire ; la guerre de Sharon aux Palestiniens, comme chapeau, ça ne vous dit rien ; les articles du MD, lisez-les,vous me direz si ouiou non lejournal a un point de vue ; de toute façon vous répondez avant même d'avoir lu et les articles et les documents indiqués ; vous n'avez même pas pris le temps de vous reporter aux sites ; pour respubica/islampgauchisme, voyez ceci ,en plus : Spécial islamogauchisme : n° 290 de Respublica http://fr.groups.yahoo.com/group/respublica/message/314 ; mais pour Cassen et FSE et ligne islamogauchiste, ce que je vous ai indiqué est clair :le conflit ne porte aps seulement au sein du MD (Libé le dit bien, du reste) je vous demande de lire, et mes messages et les documents aux liens que je vous ai donnés, et de réfléchir à partir de tout cela Libé et Md compris. On discutera ensuite. Mais si vous voulez que je mette des micros secretsau MD pour ne pas vous "mépriser", là je ne suis pas sûre depouvoir satisfaire à votre demande. Vos demandes exorbitantes me fatiguent. --La glaneuse 16 janvier 2006 à 20:02 (CET)

Salut tous les deux, je viens en temps que Wikipompier puisque l'on a fait appel à moi sur cette page de discussion concernant une discussion un peu animée entre La glaneuse et Markov. Après avoir relu cette page de discussion, j'estime que le degré de gravité de l'incendie n'est pas très élevé : une discussion un peu houleuse tout au plus. J'aimerais vous demander 2-3 trucs pour que le débat se continue correctement (et pour faire mon job de modérateur correctement), à savoir : éviter les arguments ad hominem, et éviter les dérives. En l'occurrence mettez-vous d'accord sur le sujet exact de la polémique : essayez de formuler ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord (si possible en une phrase d'environ 1 ligne ou 2). Et ensuite essayez d'argumenter de manière efficace et épurée : inutile d'écrire des pages et des pages, efforcez-vous dans la mesure du possible d'être concis et percutant, tout en étayant vos allégations avec des sources précises. Enfin, faites des propositions pour l'article (on préfère en général les ajouts aux retraits) ici-même sur la page de discussion, que vous pourrez en toute liberté défendre ou réfuter : n'oubliez pas que le but n'est pas de camper sur vos positions mais d'essayer d'arriver à un consensus. Voilà, je vous laisse continuer tranquillement, mais je me réserve un œil ouvert ainsi que le droit d'intervenir si jamais ça dérapait. JujuTh 16 janvier 2006 à 19:50 (CET)

ouf et merci : "faites des propositions précises", "on préfère les ajouts aux retraits" : totalement d'accord , et puisse-tu être entendu. Mes deux § concernent l'option du MD vis à vis des Palestiniens, et le désaccord au sein du MD, si mon interlocuteur pouvait faire des propositions, pour une fois, rédiger, pour une fois, et cesser de me casser les pieds avec sa censure, qui bousille mon travail, comme il le fait depuis des mois (sur l'art Finkielkraut, rédigé pour l'essentiel apr moi au milieu de ses destructions permanentes, sur islamophobie où j'ai aps malcontroibué, avec ses destructionspermanentes, sur Tariq Ramadan idem, où je ne me suis heurtée qu'à ses coupures et objections, je serais o.k. et on pourrait avancer ; respirons un grand coup --La glaneuse 16 janvier 2006 à 20:07 (CET)

Désolé, mais Wikipédia a des règles. Je préfère les articles qui s'enrichissent aux articles qui s'apauvrissent, sauf que les règles de Wikipédia demandent le retrait des passages non référencés. Pour avancer, La Glaneuse, pouvez-vous enfin apporter les 5 références que je vous demande ? Cela sera une preuve de votre bonne volonté. Merci.--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Bon, j'ai remplacé l'un des passages que je contestais (ligne du MD sur le Proche-Orient) par des éléments neutres et vérifiables.--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 23:46 (CET)

Ce qui est étonnant dans ce débat, c'est qu'on semble mettre sur le même plan les israëliens, et plus précisément leur gouvernement, et les palestinens. Or, si l'on se place du point de vue du droit international, c'est bien Israël qui a envahi les territoires palestiniens et les a colonisé. il y a de multiples résolutions de l'ONU qui dénoncent cette occupation. On peut ne pas être d'accord d'un point de vue religieux ou sentimental, mais du point de vue du droit, c'est clair. En lisant, le Monde Diplomatique depuis des années, je constate qu'ils sont restés en accord avec les principes et les résolutions du droit international en essayant de donner la parole aux partisans de la paix négociée dans le cadre multilatéral.--Chomanu 17 janvier 2006 à 13:18 (CET)

il faut apprendre à travailler sur wikipedia

• ajouter et rédiger et non systématiquement supprimer :combien de fois faudra-t-ilvous le dire ?
• essayer de comprendre ce qu'on lit : j'ai ajouté une citation de Gresh, récente, janv 06, qui dit bien la position à l'égard d'Israël et des Palestiniens.
• si vous êtes en mesure de prouver une position différente du MD, faites-le et apporter vos preuves et citations.
• Mais il faut cesser avec vote monomanie du recours aux ciseaux ,votre unique jouissance dans la vie, apparemment--La glaneuse 17 janvier 2006 à 00:13 (CET)

Vote - Evocation des positions du Monde diplomatique sur le Proche-Orient

Comme La glaneuse ne répond toujours pas à mes questions, je ne vois qu'une solution, le vote :

Le vote concerne la façon d'évoquer les positions du Monde diplomatique sur le Proche-Orient.

Proposition 1

"Dans le conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique a pris parti de manière univoque. De manière systématique il ne cesse d'accuser Israël et en particulier Ariel Sharon -voir encore le dernier article d'Alain Gresh , janvier 2006, où celui-ci écrit sa désolation d'un risque d'une coopération de la France avec Israël et son regretqu'elle ne soutienne pas uniquement les Palestiniens "La France, il faut le regretter, a renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël ; nombre de ses ministres, dont M. Nicolas Sarkozy, multiplient les visites en Israël ; ce sont deux sociétés françaises qui construisent un tramway reliant le centre de Jérusalem à deux colonies juives situées à l’est de la ville".De manière générale il épouse les vues antisionistes de la petite minorité juive israélienne ou franco-israélienne d'extrême-gauche activiste, représentée par le journaliste Michel Warschawski, la cinéaste Simone Bitton, le médecin Rony Brauman, l'universitaire Uri Avnéry et l'historien post-sioniste Ilan Pappé, sans leur opposer de points de vue différents parmi le très grand nombre de leurs contradicteurs potentiels. Respectivement on pourrait citer Benny Morris, par exemple, pour Pappé, Claude Lanzmann pour Bitton dans le domaine du cinéma, Abraham Yehoshua, Amos Oz, parmi d'autres exemples d'universitaires et écrivains engagés politiquement en faveur de la paix sans sombrer dans l'antisionisme ..."

Contre totalement hors NPOV. Univoque par rapport à quoi ? Le fait de dire "il ne donne pas la parole à untel et untel" est absurde. C'est le type même d'une argumentation "homme de paille". De plus, cette version contient des éléments faux comme le supposé alignement total sur les positions anti-sionistes, contradictoire avec les tribunes politiques du parti travailliste. --Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:00 (CET)

vous inventez une citation :il ne donne pas la parole à untel et untel ; pas très rigoureux

Contre pas de neutralité de point de vue, parfois évasif, mal documenté et de surcroit peu lisible. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 01:08 (CET)

Contre Paragraphe complètement partisan et accusateur qui essaie de faire passer le diplo pour un journal extremiste.--Chomanu 17 janvier 2006 à 12:56 (CET)

adopter une prosition pro-palestinienne est extrêmiste  ? C'est vous qui le dites

Avant de répondre Bac+40, essaie de lire la proposition 1 où il est écrit: "De manière générale il épouse les vues antisionistes de la petite minorité juive israélienne ou franco-israélienne d'extrême-gauche activiste, (...), sans leur opposer de points de vue". Ce n'est pas faire passer le Diplo pour un journal extremiste ça!! Peut-être considères-tu qu'épouser les points de vue "d'extrême-gauche activiste" n'est pas extremiste?

Proposition 2

"Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des tendances de la gauche israélienne d'opposition, notamment des observateurs politiques proches du parti Meretz ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes tels le pacifiste Uri Avnery, la cinéaste Simone Bitton, ainsi que l'ancien président de Médecin sans frontières-France Rony Brauman. Concernant la gauche sioniste, divers membres du parti travailliste israélien (Amram Mitzna en décembre 2003 ou encore Yossi Beilin en février 2002) ont donné leur point de vue dans le magazine. Côté palestinien, des intellectuels de différentes tendances sont également auteurs de tribunes : l'écrivain et universitaire américain d'origine palestinienne Edward Saïd (mai 1998), le poète Mahmoud Darwich (janvier 2005) ou encore l'homme politique Fayçal Husseini (décembre 2000). D'autres spécialistes, comme Robert Malley, ancien conseiller du président Clinton, sont également intervenus.

En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial [3] : « Par son existence même, [l'accord de Genève] prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».

Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit, dans un article de janvier 2006, regretter que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."

Pour Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:00 (CET)

Contre Pas beaucoup plus lisible que la proposition 1. C'est une accumulation de citations et de justifications pour contrer les ajouts non neutres de La Glaneuse et autres Frank Renda. Il faudrait faire quelque chose de beaucoup plus concis, sans avoir à citer tous les contributeurs ou détracteurs du journal. Je sais, je critique sans proposer. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 01:17 (CET)

Je suis favorable à quelquechose de plus concis sur le sujet. Sauf que lorsque j'ai précédemment essayé d'être plus concis on m'a reproché de supprimer des "infos". Le problème de la concision est que d'autres contributeurs voudront développer le passage, ajouter des points de vue. Pour ça que j'ai tenté une vision globale et sans commentaire, quitte à être long.--Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:22 (CET)

Contre : "donne principalement la parole", ça passe sous silence tous les articles de Gresh et Vidal : pas très neutre ! [N.B. Markov n'a jamais été "plus concis" c'est la 1° fois qu'il ose rédiger deux phrases, bourrées d'erreurs et d'imprécisions du reste :"le pacificiste Uri Avneri" , pour ne pas dire Avneri anti-sioniste ou post-sioniste, bel euphémisme ! ; la "gauche sioniste" représentée par... Yossi Beilin, pour ne pas dire leader d'extrême-gauche etc... avec cette malhonnêteté en prime, que dans l'art. Tariq Ramadan Markov introduit, constamment, avec constance, la version de dernier, (Ramadan) accusant cetrtaines personnalités françaises d'être de fervents partisans de Sharon, alors qu'elles ont soutenu le Pacte de Genève. Alors, citer ce Pacte au Monde diplo est preuve de son pluralisme mais soutenir ouvertement cette initiative, pour d'autres personnes, c'est être un fervent partisan de Sharon. Pour la neutralité on repassera. On esten plein charcutage de l'histoire]--La glaneuse 17 janvier 2006 à 13:56 (CET)

Proposition 3

"Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des intellectuels israéliens et palestiniens des partis de gauche, notamment des observateurs politiques proches du parti Meretz ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes, ainsi qu'à certaines occasions à des membres du parti travailliste israélien.

En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial [4] : « Par son existence même, l'accord de Genève prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».

Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit regretter, dans un article de janvier 2006, que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."

Pour --Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:02 (CET) Rédaction de la phrase  : pas bonne ; le "principalement" est comique : il donne la parole à des intellectuels de droite ? Et d'avoir donné une fois la parole à Yossi Beilin du Meretz, permet-il de dire : "donne principalement la parole à des intellectuels israéliens et palestiniens des partis de gauche, notamment des observateurs politiques proches du parti Meretz" ? de toute façon cette formulation qui passe sous silence les art. de Gresh et Vidal (carrément) et passe souys silence une option, ne veut rien dire, et est évidemment, partiale et non informative.

Proposition 4

"Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des intellectuels israéliens et palestiniens des partis de gauche, notamment des observateurs politiques proches du parti Matzpen ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes, ainsi qu'à certaines occasions à des membres du parti travailliste israélien.

En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial [5] : « Par son existence même, l'accord de Genève prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».

Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit regretter, dans un article de janvier 2006, que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."

Contre Matzpen n'est pas un parti et date des années 60-70...Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:02 (CET) Matzpen, parti de Warchawski, comprenant une poignée d'adhérents, et mort faute d'adhérents, même. N.B. : ce même Warchawski_ qui a le privilège d'être retenu par Vidal et Gresh pour représenter le point de vue des Israeliens dans le journal, et d'être le bras droit de Vidal pour enseigner dans les Ecoles franaçises la "vérité" de l'histoire. Pas rien le Matzpen ! Quant à la rédaction de la phrase (hors ref. Matzpen : pas bonne ; le "principalement" est comique : il donne la parole à des intellectuels de droite ?)

Proposition 5

Dans le conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique a pris parti de manière univoque. De manière systématique il ne cesse d'accuser Israël et en particulier Ariel Sharon -voir encore le dernier article d'Alain Gresh , janvier 2006, où celui-ci écrit sa désolation d'un risque d'une coopération de la France avec Israël et son regretqu'elle ne soutienne pas uniquement les Palestiniens "La France, il faut le regretter, a renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël ; nombre de ses ministres, dont M. Nicolas Sarkozy, multiplient les visites en Israël ; ce sont deux sociétés françaises qui construisent un tramway reliant le centre de Jérusalem à deux colonies juives situées à l’est de la ville".

Dominique Vidal écrivait en janvier 2003 : "d’inquiétants indices se multiplient, sur lesquels la plupart des médias français observent un silence pesant. Comme si, depuis le printemps 2001, M. Sharon ne répétait pas régulièrement : « La guerre d’indépendance de 1948 n’est pas achevée. » Que peut signifier cette phrase étrange, puisque l’Etat d’Israël existe et domine largement ses voisins ? Le seul « travail » qu’il faille « terminer », pour utiliser le langage de la droite israélienne, c’est l’expulsion des Palestiniens, incomplètement réalisée il y a cinquante-cinq ans".

Le nombre très important d'articles sur le Moyen-Orient ont toujours une teneur extrêmement critique envers Israël, unique responsable des problèmes d'une paix qui tarde à venir. De manière générale le journal épouse les vues antisionistes de la petite minorité juive israélienne ou franco-israélienne d'extrême-gauche activiste, représentée par le journaliste Michel Warschawski, la cinéaste Simone Bitton, le médecin Rony Brauman, l'universitaire Uri Avnéry et l'historien post-sioniste Ilan Pappé.

Par ailleurs, le Monde diplomatique organise régulièrement des tournées de conférences (en association avec France Palestine Solidarité d'un trio composé de Leïla Shahid, Michel Warschawski et Dominique Vidal pour expliquer, surtout aux collèges et lycées, le conflit israélo-palestinien [5]. Le caractère politiquement unilatéral de ce trio (une Palestinienne et deux juifs anti-sionistes) a été dénoncé à plusieurs reprises, et leur venue a été quelquefois interdite [6].

Contre portrait à charge, tout sauf neutre. Par ailleurs, Dominique Vidal n'est pas anti-sioniste, il faudrait remttre vos tablettes à jour. --Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:09 (CET)

si vous pouvez prouver le contraire càd

• que les articles de Gresh & Vidal ,parmi des dizaines et des dizaines d'autres n'indiquent pas une accusation systématique d'une des deux partiesdu conflit
• une postion critique en faveur de l'une ainsi qu'un soutient d'une autre qui est nommée (et c'estfacile, je vous ai fourni plein de références d'articles -liste non exhaustive,très loin de là
• que les tournées de Vidal, Warchawski, Shahid, n'ont pas de caractère militant, et ont un carctère pluraliste, alors vous pourrez modifier, transformer, réécrire

Ne confondez pas : c'est moi qui vous demande des références , à vous de les donner. Moi, pour ce que j'ai écrit [et ce § je ne l'ai pas écrit seule, je n'ai fait que le compléter] j'ai fourni les références suffisantes. A vous de démontrer le contraire. --La glaneuse 17 janvier 2006 à 13:14 (CET)

??? Alain Gresh n'a pas écrit d'article dans le Monde diplomatique de janvier 2006. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 14:26 (CET)

erreur :3 janvier 2006 ce texte signé Alain Gresh [et vous remarquerez au passage "le pacifiste Uri Avnéri voilà d'où ça vient : Markov reproduit le pt de vue du MD, brut]

Ok, je me réponds moi-même, il ne s'agit pas d'un article d'Alain Gresh dans le journal, mais d'un éditorial publié sur le site web du Monde diplomatique comme introduction à un dossier sur la Palestine [6]. Pour en rester au premier paragraphe de cette proposition, qui reste non neutre, la citation a été tronquée. Il fallait lire :

« La France, il faut le regretter, a renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël (6) ; nombre de ses ministres, dont M. Nicolas Sarkozy, multiplient les visites en Israël ; ce sont deux sociétés françaises qui construisent un tramway reliant le centre de Jérusalem à deux colonies juives situées à l’est de la ville, contribuant ainsi à la politique israélienne d’occupation. »

Pourquoi cette coupure ? Volonté de passer sous silence une partie de l'argumentation de Gresh ? Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 14:56 (CET)

eh bien, si vous considérez que "politique israelienne d'occupation" est une expression neutre, vous êtes pas trop regardant sur les mots, ni sur les usages quant aux manières d'écrire un article. Car dans un article sur un sujet,quelqu'il soit, lors qu'ily a deux points devue, on évite de reproduire les expressions partisanes d'un seul camp. J'ai laissé tomber cette expression partisane : c'est plutôt pour adoucir la position d'Alain Gresh, en l'occurrence. Si vous tenez à la voir figurer, ça ne me dérange évidemment pas. Mais ça ne fait que souligner que A Gresh a choisiun parti, très nettement, celui de l'extrême-gauche pro-palestinienne : c'est son vocabulaire. --La glaneuse 17 janvier 2006 à 15:49 (CET)

Mais bon sang ! Ce qui doit être neutre, ici, c'est le contenu de l'article. Certes, la citation n'est pas neutre, mais c'est une citation, tirée d'un journal qui se dit être journal d'opinion. Tu n'es pas là pour faire le procès du Monde diplomatique, ni pour donner des leçons de journalisme. Mais pour écrire un article d'une encyclopédie, impartial. Sinon, passe ton chemin, camarade. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 16:06 (CET)

Deuxième paragraphe, une citation d'un article de Manière de voir (mais bon, c'est la même rédaction, prenons) sortie de son contexte puisque laissée sans aucun autre commentaire. C'est pour illustrer quoi ? Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 15:08 (CET)

vous précisez la collection du Monde diplo "Manière de voir" et puis voilà : où est le problème ? --La glaneuse 17 janvier 2006 à 15:49 (CET)

Le problème, c'est que je ne vois pas ce que cette citation vient illustrer ici. Il faut la mettre en perspective. Sinon, c'est un détail, mais Manière de voir n'est pas Le Monde diplomatique. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 16:10 (CET)

Troisième paragraphe, la première phrase est bizarre. "Le nombre très important d'articles (...) ont toujours une teneur extrêmement critique envers Israël", j'aurais mis "Un nombre (très) important d'articles a une teneur extrêmement critique envers...". La seconde partie de la phrase est non neutre. Par ailleurs, Simone Bitton et Ilan Pappé n'ont jamais écrit dans les colonnes du Monde diplomatique à ma connaissance. Qu'est-ce que leur nom vient faire ici ? Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 15:37 (CET)

d'accord avec votre formulation [quant aux autres passages que vous citez, je rappelle que c'est pas moi qui les ai rédigés, mais ces noms sont cités dans les articles du diplo ; si vous voulez faire court , et ne voulez as vous taper de relire tous les articlespour vérifier que cesnoms sont présentsdansles articles du diplo, vous mettez :l'extrême-gauche pro-palestinienne, et voilà ; si l'on veut bien faire desefforts de reprise de rédaction et rectificationsponctuelles sans tout foautre à al poubelle comme le fait Markov, on doit pouvoir s'en sortir normalement : par ajustements et rectifications pas à pas, en proposant, pas seulement en censurant -ou alors, faut être vraiment très sûr de soi, de ne pas faire d'erreurs, mais ça n'est apslecas de <Markov qui m'a toujours fait des objections fausses ; pour lesnuances et ajustements, je suis d'accord avecvous, c'est carrément une autre méthode, là on peut parler , échanger, sérieusement]--La glaneuse 17 janvier 2006 à 15:49 (CET)

Passons sur vos bisbilles avec Markov, cela n'intéresse personne ici. Je suis heureux d'apprendre que tu laisses tomber l'adjectif «antisioniste», car Dominique Vidal s'était déjà prononcé au nom du journal clairement sur ce point :

« Jean-Christophe Rufin assimile, par cercles concentriques, tous ceux qui critiquent la politique du gouvernement israélien, comme si, par là même, ils se prononçaient pour la disparition de l’Etat d’Israël. L’écrasante majorité d’entre eux – dont, bien sûr, Le Monde diplomatique - considèrent, au contraire, le droit à l’existence et à la sécurité d’Israël comme une des conditions sine qua non d’une paix juste et durable au Proche-Orient. » [7]

Pour le reste, je suis désolé, mais dire que le Monde diplomatique épouse les vues de «l'extrême-gauche pro-palestinienne», ça reste non neutre. Cela n'a jamais été revendiqué tel quel par le journal. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 16:36 (CET)

Dernier paragraphe, que rapport avec le Monde diplomatique ? Ces conférences sont co-organisées avec l'association des Amis du Monde diplomatique, pas par le journal lui-même. De même que les livres des Vidal, Gresh ou Ramonet n'engagent pas la rédaction du journal, la tenue et le contenu de ces conférences n'ont pas à être justifiés dans cet article. A virer. Mhon | (discuter) 17 janvier 2006 à 15:57 (CET)

o.k. Gresh & Vidal , ça n'est pas toutle Monde diplo, et ça le sera de moins en moins, ne pas leur faire trop d'honneur. Mais on peut dire que, du temps de leur direction, lorsqu'ils étaient dir. de rédaction, c'est eux qui étaient responsables de la ligne du journal pour les questions moyen-orientales .

Alors vous pouvez écrire "sous la eresponsabilité (de dir.de rédaction) de G. & V. Le monde diplo a pris parti etc..." Et svp ne me forcez pas à vous citer tous les articles écrits sur le sujet. Le MD a un site , avec un maximum d'articles en ligne, vous pouvez vous y reporter pour vérifier sans que je vous envoie le sommaire. En particulier le dossier spécial Proche-Orient, reprenant quantité d'articles,où vous verrez une unique ligne critique d'Israël et un unique point devue pro-palestinien ; ça on peut le dire, et même on le doit, vu que c'est ainsi. Sinon, je suppose que vous pouvez rectifier lorsque nécessaire et préciser selon les cas : Monde diplo, ou Manière de voir, ou cahier spécial, ou Amis du Monde diplo, etc. sans nier l'engagement de Vidal et Gresh, qui est pro-palestinien et sans nier leur rôle ni leurs choix éditoriaux, puisqu'ils ont imprimé leur marque depuis environ 4 décennies, et ont "tenu" ce sujet qu'ils disent décisif et central pendant tout ce temps, comme dir. de rédaction ce qui est une vraie responsabilité quant à un choix éditorial. Pouvez-vous dire le contraire ? --La glaneuse 17 janvier 2006 à 17:12 (CET)

Je vous signale au passage, puisque vous avez modifié une des propositions que j'ai enregistré sans me demander mon avis, que Matzpen n'est pas un parti, c'est un petit groupe qui n'est plus actif depuis 20 ou 30 ans. il faudrait vous mettre au courant de la situation en Israel, on n'est plus au temps de Golda Meir ! :-) Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:09 (CET)

je te signale MÔsieur l'éternel donneur de leçpons et enculeur de mouches devant l'éternel -quess qui doit se marre dans la vie çuilà !- que je le sais parfaitement, c'est le "parti" de Michel Wrachawski (l'alter-ego de Vidal) qui n'a jamais comporté dans toute son histoire que qq dizaines de militants et est tellement exsangue qu'il n'existe même plus. C'est pourtant lui, son chef, que Vidal prend pour représenter les Israëliens , dans son association d'amis, et dans son journal. Confirmation à la puissance x de ce que je dis. Deuxio : au chapitre de la coupure, ça devient de la pathologie grave : vous vous êtes permis, Môsieur, d'effacer tout mon § . Markov, a gagné le prix : record sur wikipedia du vandalisme ; méthode enculage de mouches J'admire. --La glaneuse 17 janvier 2006 à 18:22 (CET)

Merci de conserver un minimum de courtoisie. Je pense qu'il ne doit pas être insurmontable d'échanger tout en gardant la maîtrise de ses propos : les noms d'oiseaux (ou d'insectes) contribuent à l'altercation, et toute altercation nuit à la réflexion. JujuTh 17 janvier 2006 à 22:12 (CET)

Je n'ai à aucun moment effacé votre paragraphe. Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:37 (CET)

Proposition x

• en forme de S.O.S. : que markov m'oublie et me lâche les basketts !
• en forme de décision : lâche-moi les basketts ; que tu le veuilles ou non, ça sert à rien d'insister avec ton insistance lourdement insistante, je ne te répondrais plus. Trop lourd et trop insistant, borné par trop d'obsessions et trop de préjugés.
• en forme de raison : impossible de travailler ensemble. Ce ne sont pas des conditions de travail, ni de réflexion, (ça c'est sûr !)ni même d'échange. On t'a dit : il faut argumenter. Toi tu ne fais que donner des leçons et mettre des bâtons dans les roues.

La Glaneuse, si vous restez dans ce style d'écriture sur les articles sur lesquels vous intervenez, il y aura toujours d'autres contributeurs pour contester vos tournures. A ce rythme, vous êtes partie dans des conflits incessants dès que vous interviendrez quelque part. Je remarque que sur ces articles, vous entrez en conflit avec d'autres intervenants que moi. Et si vous trouviez des formules considérées comme neutres par les autres, il n'y aurait plus de coupures dans vos ajouts.

Maintenant vous vous énervez toute seule et vous ne dialoguez que par insultes en dessous du niveau de la ceinture. Soyez plus zen. Voyez les remarques que vous fait Mhon qui dit que "vous ne citez jamais clairement un article qui montre le propos de l'auteur", Chomanu qui dit que votre paragraphe est "complètement partisan". Est-ce un complot contre vous ?, je ne crois pas. Ne pensez-vous pas, compte tenu de ces remarques de personnes autre que moi, qu'il vaudrait mieux remettre en question votre façon d'appréhender la neutralité et la vérifiabilité ? Tout irait beaucoup mieux et un dialogue constructif serait rétabli.--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 14:08 (CET)

Vote pour le remplacement de l'article par la version de travail

Suite à un message de Frank Renda, je propose un vote pour savoir si la version de travail peut remplacer l'article et si le déblocage peut avoir lieu. Je n'ai pas lu les discussions ci-dessus alors si ce sondage est hors-sujet, merci de l'ignorer :) J'invite aussi les contributeurs a un peu de calme. -- Dake* 18 janvier 2006 à 01:21 (CET)

Remplacement de l'article par la version de travail

Contre

1. Ligne éditoriale: la rédaction de ce paragraphe est insipide et aseptisée par des tournures politiquement correctes:

• "le journal affirme préserver son indépendance éditoriale vis à vis des annonceurs": non seulement il la préserve mais il pourfend les médias qui ont sacrifié leur indépendance.
• "il pourfend ce qu'il considère les effets désastreux engendrés par la mondialisation néo-libérale ": le Monde Diplomatique démontre enquêtes et faits à l'appui les conséquences de la globalisation économique (voir le dossier du mois de janvier 2006 sur Wal-Mart)
• "Hugo Chávez qui met en œuvre une politique économique et sociale considérée comme alternative" : une politique opposée à l'hégémonisme américain n'est-elle pas tout simplement alternative.

2. Ligne éditoriale: le paragraphe sur le conflit israélo-palestinien est une revue de presse visant à démontrer que le journal est d'abord politiquement partisan alors qu'il ouvre ses colonnes aux solutions privilégiant un réglement pacifique de la question palestinienne dans le respect du droit international.

3. Ligne éditoriale: le paragraphe sur l'histoire des prénoms est complètement anecdotique.

4. Débats autour du Monde diplomatique: Il y a des forums sur Internet pour débattre voire s'étriper sur ces questions. Cette partie n'a rien à faire dans une encyclopédie. Je ne vois pas l'utilité de cette partie remplie de parti pris formulés par des personnes qui sont des chiens de garde du conglomérat médiatico-économique (Val, BHL, Finkielkraut, ...).

5. On pourrait s'inspirer d'autres articles sur des journaux ne reflétant pas la pensée dominante comme The Nation [8], pour obtenir un article plus sobre. --Chomanu 18 janvier 2006 à 11:14 (CET)

• « le journal affirme préserver son indépendance éditoriale vis à vis des annonceurs" » : ce "affirme préserver" est là pour nuancer ce qui serait une affirmation non neutre (cf. le paragraphe 3.2 Polémiques sur la publicité).
• « Hugo Chávez qui met en œuvre une politique économique et sociale considérée comme alternative » : j'ai beau la retourner dans tous les sens, je ne vois pas ce que cette phrase peut faire ici. Le débat sur la politique d'Hugo Chavez au Venezuela n'a rien à faire ici. Je propose de la supprimer complètement.
• Débats autour du Monde diplomatique : cette partie est née je crois suite à des ajouts qui étaient clairement non neutres. Elle elle le résultats d'ajouts polémiques/neutralisations successifs (voir en page de discussion). Si on la vire, ce genre de débats vont reprendre. Mhon | (discuter) 18 janvier 2006 à 14:07 (CET)

D'accord sur les points évoqués ici par Mhon.--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 18:22 (CET)

Je supprime la référence à Hugo Chavez dans la partie Ligne éditoriale. Elle est anecdotique. Si quelqu'un souhaite la remettre, s'il vous plait, essayez plutôt de remanier le paragraphe sur "l'anti-impérialisme" ajouté par La glaneuse, ce serait plus constructif. Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 15:45 (CET)

Neutre

1. Mhon | (discuter) 18 janvier 2006 à 09:34 (CET) Comme vous voulez. Il reste néanmoins du travail à faire, car la partie Conflit israelo-palestinien est encore en doublon dans le texte de la version de travail. La discussion est en cours (avance-t-elle encore ?). Quant au paragraphe Désacords au sein de la rédaction, il reste à revoir / rewikifier suites aux modifications de Utilisateur:82.67.202.164.
2. la protection prolongée de l'article semble une nécessité, si l'on considère que la révision de l'article par les acteurs actuels va dans le sens de l'option "chiens de garde du conglomérat médiatico-économique (Val, BHL, Finkielkraut, ...)" ainsi que d'autres remarques tout aussi fines, exactes et pertinentes qui émaillent les interventions qui ne voient pas dans le MD un journal d'opinion [puisque c'est la leur].--82.67.202.164 18 janvier 2006 à 13:50 (CET)

Retrait de la protection

Pour

Pour ce que ça change à présent... Cela dit sans cynisme aucun. Frank Renda 18 janvier 2006 à 19:00 (CET)

Pour. Que l'article soit protégé ou non ne change pas la problématique, donc cela m'était plutot égal, mais je mets quand même pour parce que la protection n'est pas une finalité de Wikipédia. --Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 23:56 (CET)

Neutre

1. Mhon | (discuter) 18 janvier 2006 à 09:37 (CET) Heu, c'est quoi la nuance avec la question ci-dessus ?

   la nuance, c'est que si une seule personne n'est pas d'accord avec la version de travail, il n'y aura pas de risques de voir arriver une nouvelle guerre d'édition pour tenter de conserver la version de travail sur l'article principal. Mais ce n'est pas top comme solution. Toute façon, on tend vers une protection prolongée. Dake* 18 janvier 2006 à 12:06 (CET)

   la protection prolongée de l'article semble s'imposer, si l'on considère que la révision de l'article par les acteurs actuels va dans le sens de l'option "chiens de garde du conglomérat médiatico-économique (Val, BHL, Finkielkraut, ...)" ainsi que d'autres remarques tout aussi fines, exactes et pertinentes qui émaillent les interventions qui ne voient pas dans le MD un journal d'opinion [puisque c'est la leur].--82.67.202.164 18 janvier 2006 à 13:52 (CET)

explication d'insertions sur "la ligne éditoriale"

compte-tenu de la ligne tiers-mondiste et anti-impérialsite de toujours du MD et qu'il proclame et ce dont il s'honore, comme dit l'article, [donc pas un point de désaccord j'espère] j'ai introduit un passage explicatif [et rapidissime] de la place centrale qu'occupent l'Amérique latine et le Proche et Moyen Orient arabe [sans expliciter : exploitaion économique, sous-entendue dans la notion d'impérialisme] dans les sujets importants pour le journal. Et ceci répond à pourquoi parler de l'Amérique latine, d'une aprt, et du Proche-Orient et des Palestiniens, d'autre aprt, dans l'article ici.

N.B. j'ai donné les réf. dans l'article, pour que ce soit clair et pas contesté. Bien sûr on peut les raccourcir, ou ne pas les citer, et juste donner le lien de l'art. du Point citant Cassen. Info factuelle sans jugement. Point. Mais caractéristique du MD. Donc le dire et point. Et svp, pas la peine d'essayer de s'escrimer à prouver que le MD ne lutte pas contre l'impérialisme , particulièrement celui des USA, donc, a des sympathies pour les mouvements autrefois dits de "libération nationale" soit essentiellement Amérique latine et pays arabes, sympathies aujourd'hui poursuivies par les représentants de cette lutte anti-impérialsites, par Indiens du Chiapas (sous-cdt Marcos), Chavez, avec Castro, et , de l'autre côté, les Palestiniens, devenus la quitessence et l'incarnation de la résistance à l'impérialisme américain (et soyons clair, comme ils disent, américano-sioniste), d'où quelques difficultés parfois à soutenir ces courants, parfois, quand l'islamisme s'en mêle, ou autres difficultés ... mais bref : ceux qu'on soutient au MD, ce sont ceux-là ; pas la peine de dire le contraire ; l'article ici n'a pas à juger, mais juste le dire puisque c'est factuel et pas la peine de s'emberlificoter dans les phrases telles que "donne la parole" (comme si ne s'écrivaient pas des art. estampillés MD, et "principalement à la gauche israélienne.... tendance ceci cela (baratin et en + faux)" etc. Tout ça pour ne pas dire les choses telles qu'elles sont , simplement, mais clairement, un soutien apporté aux Palestiniens. Point barre. [et pas la peine de remonter à Israël fauteur de guerre selon résolution de l'ONU comme cela a été dit, -par Chomanu- sinon pour être exact il faudraitt dire : résolution de l'ONU de 47 qui dit : deux Etats, un juif et un palestinien, refusée par les pays arabes, qui, en 48, déclenchent une guerre à 5 contre Israël etc. etc. etc. etc. . c'est pas ici l'art. histoire de cette région. --La glaneuse 18 janvier 2006 à 16:45 (CET)

Ce n'est pas ici qu'il faut mettre certaines de ces infos, mais dans l'article sur Cassen. Cassen ce n'est pas Le Monde diplomatique (sauf quand il s'exprime au nom du Monde diplomatique). Les amitiés de Cassen ne sont pas les amitiés du Monde diplomatique, car tous les journalistes n'ont pas nécessairement les mêmes amis que Cassen. D'ailleurs les propos que vous écrivez existent déjà dans l'article sur Cassen, il faut éviter les doublons. Il faut aussi corriger l'expression Lider Maximo, qui n'est pas employée par les Cubains mais est une expression que l'on trouve essentiellement aux USA. Egalement éviter les mots comme "s'enflamme Cassen", c'est une interprétation subjective qui n'a rien à faire dans l'article. L'article ne doit pas être une démonstration de quoi que ce soit. Enfin, je peux vous poser une question : pourquoi avez-vous supprimé la citation de Dominique Val sur le droit à Israel à l'existence (qui contredit tout ce que vous racontez depuis une semaine) ? pourquoi ne pas l'avoir déplacé si elle n'était pas à sa place ?--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Ligne "anti-impérialiste" c'est ton opinion bac+40. Le journal ne conteste simplement pas qu'on le traite de tiers-mondiste! Le Monde Diplomatique a un regard critique envers la politique des Etats-Unis (affaires intérieures et extérieures), ça, personne ne le conteste. Parler des sympathies du journal pour "les pays d'Amérique latine et les pays du Proche et Moyen Orient arabe et musulman" (tiens, tiens ...) est absurde et ridicule. Le journal dénonce depuis toujours les régimes opprimant leur propre peuple ou leurs voisins dans ces régions. S'ensuit des accusations diffamatoires du genre "discussions de comptoir" sur les membres de la rédaction qui sont inacceptables dans un article à visée encyclopédique --Chomanu 18 janvier 2006 à 22:07 (CET)

impérialisme est un concept de Lenine , et conséquemment anti-impérialisme aussi [je vous conseille de Lenine in oeuvres complètes : L'impérialisme, stade suprême du capitalisme", vous y découvrirez que c'est Lenine qui fit la théorie de l'impérialisme. Lenine qui fut, comme chacun sait, l'autre théoricien, avec Rosa Luxemburg, à avoir enrichi la théorie du capital de Marx après lui . Lenine est avec Rosa en effet , figurez- vous,le seul à cette époque à apporter des analyses nouvelles du fonctionnement du capitalsime, qui tiennent la route du moins : le concept d'impérialisme en fait partie et est toujours en vigueur et toujours d'usage courant aujourd'hui, même si on parle de "mondialisation" , Lenine ayant montré le caractère mondial de l'exploitation capitaliste, à l'époque e l'impérialisme)Ce concept et ces analyses sont incontestablement une référence pour tous les marxistes, (et bien au-delà même)en tout cas pour tous les marxistes de cette génération (dont je suis, ne vous déplaise) ce que sont les dirigeants du MD dont nous parlons ici , ils ne s'en cachent pas et chacun le sait, tout au contraire , c'est leur formation, leur ancrage politique et une fièreté : ils ont des références théoriques. Et encore aujourd'hui, le concept est toujours opérant. Bon, ensuite : tiers-mondisme, est strictement synonyme de anti-impérialiste, pour désigner une position politique. Ensuite, avec ATTAC, (N.B. fondée à l'initiative des gens du diplo], les luttes politiques (et organisations) mettent l'accent sur le phénomène de la mondialisation et le vocabulaire de celle-ci s'impose : les altermondialistes qui sont et se nomment les tiers-mondistes, mènent des luttes anti-impérialistes , quoi que vous disiez. les luttes anti-impérialstes, à l'époque des révolutions (années 60 et la suite) j'y peux rien c'était l'Amérique latine ; c'est ainsi. Et les mouvements et révolutions anti-impérialistes et de libération nationale c'était, pas seulement mais principalement, les pays arabes (vous avez entendu parler du rôle de l'URSS ?)d'où l'attention particulière et le soutien desantiipérialistes,ou tiers-mondistes, à ces deux régions du globe. b.a. ba de la politique cher collaborateur qui semble ignorer ce qu'il s'est passé avant qu'il soit né. Enfin et surtout pas question d'avoir des débats, à ce niveau (niveau zero de l'argumentation et des références historiques ) ; je vous laisse la patate chaude , (bis) et un article sur le diplo sur wikipedia ne vaut pas que vous me fassiez perdre mon temps , non plus que vous me gratifiez de votre grossièreté. Je ne répondrai plus. Comme à votre petit camarade plus bas : ses notes sur Vidal et sionisme ou antisionisme sont à déplacer (déjà dit) car n'ont pas leur place dans le § reproches d'antisémitisme (déjà dit). Car ce serait sinon une réponse non seulement hyper-lourdingue -du genre : vous voyez bien que malgré le soutien à Ménargues ....- mais d'hyper mauvais goût -du genre , vous voyez bien qu'ils ne sont pas antisémites puisqu'ils ne sont pas complètement antisionistes) Cela dit, je crois que vous ne reculez pas devant le mauvais goût, et je crois que vous commettrez cette faute de goût, c'est irréparable. Donc faites ce que vous voulez, ce n'est que vous même que vous risquez de ridiculiser, peu m'importe. Ecrivez si vous voulez que le diplo ne défend pas une position anti-impérialiste etc... A ce niveau, c'est pas possible. Discussion impossible, à ces conditions, pour les raisons sus-dites, et c'est tout. Je vais faire un tour sur l'Aventin--La glaneuse 19 janvier 2006 à 11:32 (CET)

À propos de l'accusation d'antisémitisme, je ne comprends pas ta censure [9]. Le « vous voyez bien qu'ils ne sont pas antisémites puisqu'ils ne sont pas complètement antisionistes », c'est mal placé : l'hyper mauvais goût est plutôt dans les propos d'Alain Finkielkraut quand il fait l'amalgame entre le Monde diplomatique et les antisionistes d'une part, entre l'antisionisme et l'antisémitisme d'autre part, sous-entendant que le journal est antisémite. Ne viens pas me dire le contraire. Le mise au point de Vidal a pour cette raison toute sa place dans ce paragraphe. Bon voyage à Rome. Ciao ! Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 14:00 (CET)

j'ai dit (4 fois au minimum) "déplacer", ou "n'est pas à sa place" : ne pas déformer le sens des mots, déplacer n'est pas censurer. Pour l'incompréhension et le mauvais goût, tu confirmes complètement ce que j'ai cru percevoir, ainsi que mes craintes. Nous ne parlons pas la même langue. C'est pourquoi je vous laisse à vos débats foireux, car mal formulés [comment peut-on à la fois contester l'assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme et vouloir prouver que absence d'antisionisme équivaut à absence d'antisémitisme :1) il y a là une faute logique -et double faute logique : car on ne peut récuser une proposition pour l'utiliser ensuite dans un autre sens, soit dire qu'il n'y a pas de rapport pour se référer ensuite à ce rapport pour établir une conclusion quelconque ; de + toute proposition n'est pas réciproquable ex : le président de la république française est chauve, n'implique pas qu'un chauve français est pdt de la république 2) c'est faux : Le FN notoirement antisémite est favorable à l'existence d'Israël]. Passée une certaine limite d'incompréhension, je considère en effet, que certains échanges sont vains. Vous 3 -dont Chomanu hyper-sectaire- pensez ainsi ? t.b. je ne vais pas me battre, si vous pensez que 3 hirondelles font le printemps. --La glaneuse 19 janvier 2006 à 14:26 (CET)

Non, la censure que j'indiquais était bien une suppression. Pour le reste, l'accusation d'antisémitisme d'Alain Finkielkraut tient sur un procédé fallacieux. Dire que "selon le journal, tous les sionistes sont des chiens", c'est FAUX. Dire que selon le journal, "presque tous les juifs sont des sionistes", c'est encore FAUX, même si le syllogisme qu'il emploie est juste. D'autre part, dire que le Monde diplomatique n'est pas antisioniste suffit à montrer que la première proposition de Finkielkraut est fausse et qu'ainsi le journal se défend de cette accusation. Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 15:08 (CET)

Pauvre glaneuse! La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale... Au lien de nous abreuver de ta logorrhée savante et prétentieuse, tourne sept fois ta langue dans ta bouche. Ce n'est pas Lénine qui est à l'origine du concept d'impérialisme mais John Atkinson Hobson [10]. De plus, Lénine n'est pas le premier à avoir "montré le caractère mondial de l'exploitation capitaliste", c'était déjà écrit dans le Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels en 1948; tiens il est même en ligne: [11]. Tu te ridiculises encore plus en amalgamant des concepts que tu sembles mal maîtriser (genre "tiers-mondisme" = "anti-impérialiste"). Bref: achète-toi une vraie encyclopédie. Tu prétends avoir été marxiste dans ta jeunesse; ne serais-tu pas un de ces "nouveaux réactionnaires"?[12] --Chomanu 19 janvier 2006 à 23:06 (CET)

c'est ça fais le malin après ta grosse bourde sur l'impérialisme et tiers-mondisme. Pour le Manifeste du P.C. c'est assez connu mais il s'agit de l'internationalisation du capital. Mais pas de théorie de l'impérialisme. Tu peux chercher dans l'article Marx ici et dans toutes les encyclopédies,tu ne le trouveras pas. En revanche c'est bien Lenine qui a fait la théorie de l'impérialisme, malheureusement l'article ici n'en fait pas mention, puis qu'il ne fait mention d'aucun élément de théorie apporté par Lenine (malencontreux ; encore un article avec bien des lacunes). Atkinson pour le folklore, si tu veux. Mais la théorie de l'impérialisme c'est Lenine. Je pense que tu ne dois pas comprendre le sens du mot théorie, pour répondre ainsi à côté. Je te laisse à tes classiques du marxisme et à tes blagues bien épaisses. --La glaneuse 20 janvier 2006 à 01:51 (CET) P.S. pour le mot d'esprit "vraie" encyclopédie, j'ai beaucoup apprécié

et PPS pour ton instruction : http://perso.magic.fr/nac/webnac4/fs/imp.html "Il faut tenir compte du fait que l'impérialisme est un système mondial, stade suprême du capitalisme, et qu'il faut le battre dans un grand affrontement mondial. Le but stratégique de cette lutte doit être la destruction de l'impérialisme " (CHE GUEVARA,). Marx, a décortiqué, disséqué et expliqué ce qu'était le système capitaliste... Dans les " Grundrisse ", Marx annonçait l'étude de l'économie mondiale, des rapports de production internationaux, mais il n'eut pas le temps de s'acquitter de cette tâche. Il se consacra essentiellement à l'étude du capitalisme dans un cadre national C’est Lénine qui, partant des écrits de Marx et Engels sur les lois de la naissance, du développement et de l'écroulement du capitalisme, donna une analyse marxiste du capitalisme monopoliste. Un demi-siècle après la parution du Capital, Lénine fit le point du développement du capitalisme, et conclut que l'impérialisme représente le stade suprême et ultime du capitalisme".

A propos de BHL et de ses accusations de "modération" vis-à-vis du régim de Castro, il y a une référence quelque part ? Parce que d'une part je trouve la phrase très alambiquée, et d'autre part je n'ai rien vu de cela sur internet... une piste ? Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 21:29 (CET)

bis repetita placent

= "j'ai donné les réf. dans l'article, pour que ce soit clair et pas contesté. Bien sûr on peut les raccourcir, ou ne pas les citer, et juste donner le lien de l'art. du Point" cf + haut = donner la source c'est : justification la rédaction ; et bis : Bien sûr on peut... ne pas les citer ; pour info ; aarghhhh !----La glaneuse 18 janvier 2006 à 18:43 (CET)

pour les contributeurs sérieux, si par hasard :

voilà, c'est retiré sinon je trouve la rédaction hyper-maladroite du § sur l'anti-impérialisme ou tiers-mondisme ,hyper-maladroite, pour la partie palestinienne. Mais une fois encore, c'est comme vous voulez, le diplo, pour un article éphémère destiné à être remanié 15 000 fois ne mérite pas d'y perdre son temps. Pas pour moi en tout cas. je ne sais pas comment vous le dire, avec un sourire : Do as you wish. Haga comme quiere. Fai come ti piace. Macht wie du willst. Opos thelis, opos thelete ti na kano na poio ?--La glaneuse 19 janvier 2006 à 12:00 (CET)

pourles autres contributeurs , rigoureux, s'il y en a, si c'est pas trop espérer

le lien ? = à déplacer car pas à sa place ; mais pour être rigoureux, en histoire, on ne retient pas , pour résumer la pensée de quelqu'un une unique phrase que tout le reste de ses discours dément -parce qu'il a été obligé un jour de faire cette concession. ciao je vous laisse la patate chaude --La glaneuse 18 janvier 2006 à 18:43 (CET)

Vous avez des exemples où Dominique Vidal a dit qu'Israel n'avait pas le droit à l'existence ?--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 19:07 (CET)

Bon, j'ai consulté de nombreux articles de Dominique Vidal, ainsi que les références habituelles comme le bouquin compte-rendu "nouveaux historiens israéliens" qui l'a fait connaître ("le péché originel d'Israel"), une chose apparaît clairement : que l'on soit d'accord avec lui ou non, Dominique Vidal a toujours soutenu le droit d'existence pour Israel en tant qu'Etat juif. Il est d'ailleurs opposé aux solutions d'Etat unique judéo-arabe. Aucune ambiguité dans ses articles là-dessus. Je pense que vous n'êtes pas à jour dans votre connaissance du sujet. --Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 23:52 (CET)

Ah, la joie de la recherche du consensus... Popo le Chien 19 janvier 2006 à 16:04 (CET)

ah oui ? Eh bien, vas-y, fais-moi des propositions consensuelles sur la base des remarques vachement malines et parfaitement exactes sans doute, lues + haut , du genre "on supprime les ref à Chavez parce qu'aucun rapport avec le diplo" : Chavez LE leader latino de l'opposition aux USA, soutenu dans la presse française PAR LE SEUL DIPLO : aucun rapport, ni aucun intérêt ? du genre encore effacement de la position pro-palestinienne et critique de la politique d'Israel nommée par le diplo "occupation coloniale" ce qui est la version palestinienne et son vocabulaire ? faut pas le dire, alors que le diplo s'enorgueillit de soutenir les Palestiniens ? pour ne pas parler de l'interdit pesant sur position anti-impérialiste , qui est celle de toujours du diplo -(ça faut le faire ! on censure ça encore !) et qu'il ne faut pas dire soutien (de toujours là encore) aux révolutions et mouvements de libération d'Amérique latine et des pays arabes (interdit encore, de nommer les faits !) et pour ne pas parler encore ni de sa caractérisation par les seules positions tardives : altermondialistes, alors que l'article donne la date à partir de laquelle ces mouvements commencent : 1997 (absurde donc de le caractériser par ses engagements pour les seuls mouvements qui n'ont pas dix ans) , et que penser encore de l'affirmation (fausse) que le diplo serait sur une position "negriste" (parce que, désolée, mais c'est faux). Donc si vous voulez tout lisser, ne pas nommer les choses par leur nom, ne pas faire apparaître qu'il y a plusieurs gauches (historiques : social-démocrate, communiste, extrême-gauche) et au sein de celles-ci divers courants, et que ça change avec le temps en + (apparition du mvt écolo, puis altermondialiste, et au sein de celui-ci les trotskystes anglais qui sont partisans d'une alliance avec les islamistes, ce qui divise rofondément le-dit mvt) vous ferez un article bien lissé, qui ne dira rien, n'appellera pas les choses par leur nom, donc ne situera rien ni personne, un article an-historique, un article merdeux en somme, écrit sur le mode du 1° § sur Israël où on a une énumération de noms de personnes qui ne veut rien dire, descriptive, et en + inexacte, (passant sous silence les art des redacs chefs Gresh et Vidal et leur position ou ligne éditoriale) et en +, vous aurez tû soigneusement le rôle et la place de Warchawski , effacé lui aussi (qui pourtant, en Israël, ne représente que lui-même, comme ça a été rappelé involontairement à propos du Matzpen) mais qui, appelé par Vidal et les Amis du MD , à représenter "Israël" dans les tournées d'"information" donne en effet une certaine présentation (mais vous retirez le nom de Warchawski, et les tournées des Amis du MD : pure censure). Bref, à tout vouloir taire, on est en train d'écrire une version moins bonne que la précédente bloquée. Alors, consensus sur ces bases ? Sans moi, c'est clair. Je ne donne pas mon accord à ce genre de soupe qui cherche à masquer l'histoire, les faits, les positions des uns et des autres, car c'est idiot, en plus d'être insipide. La neutralité c'est exactment le contraire (en histoire : critères scientifiques existants) ça consiste à attribuer à chacun son point de vue (voir règles wiki "neutralité de pt de vue" qui vous le rappelle) et non pas à "faire passer" sa position qu'on juge, personnellement, comme politiquement correcte, par rapport à ses seuls critères. Donc, pour moi, la version précédente était globalement meilleure, càd pour tout ce qui était rédigé avant le "lissage" des pts devue, et non pourl'ajout d'info, qui, si exact, est TOUJOURS bon (et là aussi, faut cesser la censure soft du genre : aucun rapport avec le sujet, genre Chavez, ou soutien à l'Amérique latine -soutien qui existe depuis que le diplo existe, masi pas grave, on ose écrire "aucun rapport" et "aucun intérêt") Français, encore, un effort...--La glaneuse 20 janvier 2006 à 15:04 (CET)

et tu vois, je peux encore vouloir essayer de parler et tenter d'échanger des arguments avec ceux qui ne m'ont pas fait des remarques lourdingues ou opposé leur grossièreté (i.e. : esprit grossier, et non pas gros mot, veux-je dire). Ne sont reçus, et recevables, que des arguments : ni censure (fortement déconseillée par les règles de wiki : vérifiez : on ne coupe pas, mais on apporte arguments et infos supplémentaires svp, est-il recommandé), ni ricanements grossiers comme vu + haut par celui qui me dit (croit?) que je n'ai pas lu Marx, Rosa Luxemburg, et Lenine. ciao et bonne chance tout de même pour le consensus--La glaneuse 20 janvier 2006 à 15:13 (CET)

Salut, la Glaneuse, c'est l'esprit grossier qui te parle. Tu te plains de censure, mais la seule chose que tu as faite depuis le début ici, à part remplir la page de discussion de ta rancoeur expansive, c'est ajouter à l'article quantités de paragraphes non formatés, syntaxiquement incorrects, dont le contenu adopte un point de vue non neutre. Dans quel but ? Visiblement avec l'objectif de démontrer quelque chose. J'ose dire que c'est une forme de censure aussi. Inonder l'article d'un charabia illisible au contenu orienté idéologiquement, c'est censurer l'effort de synthèse qui serait nécessaire à cet article. Mes suppressions (censures) sur Chavez, je l'ai expliqué plus haut. Libre à toi de reformuler correctement et de manière non biaisée. Du paragraphe sur l'anti-impérialisme, j'ai supprimé un morceau qui était © Le Point, un autre qui explicitait la citation de Ramonet après une vaine tentative de neutralisation. Car c'est cela qui est pénible avec tes ajouts, c'est que l'on peut passer un temps fou à neutraliser ton propos (neutraliser = rendre neutre, au sens "Neutralité de point de vue"). Au lieu de passer ton temps à polémiquer, à dire que tu en as marre et que tu t'en vas, essaye d'être un peu constructive ou vas-t-en effectivement. Mhon | (discuter) 20 janvier 2006 à 15:45 (CET)

l'esprit grossier c'est chomanu :le charabia illisible : que pour les gens qui ne savent pas lire ; le non neutre c'est ce qui efface les positions (une fois encore je vous renvoie au règles de neutralité wikipdedia : attributions des points de vue) ; le non-neutre est ce qui a remplacé mon § sur l'anti-impérialisme, qui avait le mérite d'être précis (impérialisme est un concept comme déjà dit, classique de la théorie marxiste) et exact (correspondant à la réalité) :je vois encore -N/O. cette semaine qualifier d'anti-impérialistes les FSM, + exactement celui de Caracas, et, du reste, le N.O. précise qu'il y eu séparation : un autre FSM à Karachi, avec les islamistes : plusieurs FSM cette année, une 1° , mais il n'y a que vous qui avez décidé qu'il ne fallait pas en parler ; voir § alambiqué sur divergence au sein du MD, qui reprend l'analyse alambiquée de Libé, nommant les anti-impérialistes, "nationaux-républicains, tel Cassen ! Vous êtes pas obligés de reprendre les formules stupides et fausses de Libé -que j'avais retirées car le mvt altetrmondialiste il est aujourd'hui divisé entre les anti-impérialistes et ceux qui font alliance avec l'islamisme : Caracas, et Karachi ; le 1° reçu par Chavez ; je vous renvoie à mon § précédent. Divisions qui traversent le MD, apparemment. Pas la peine d'essayer de le cacher . Enfin, si_ on prétend écrire, je crois qu'il faut faire l'effort de lire (même ce que tu trouves compliqué : obligé) --La glaneuse 20 janvier 2006 à 16:33 (CET)

C'est marrant, je m'étais senti visé par l'esprit grosier :-) Je rappelle qu'un article de Wikipedia n'est pas destiné à convaincre le lecteur sur tel ou tel point de vue, mais de lui apporter une information claire et précise sur un sujet particulier. Dans un article sur le Monde diplomatique, on donne des infos sur la structure du journal, ce qu'il est comment il est diffusé, etc. Tout le monde est d'accord là-dessus. Maintenant, il peut être utile de préciser quelle est sa ligne éditoriale. C'est une particularité du journal, il faut en parler. Mais de manière compréhensible, explicite, précise et claire. Alors forcément, c'est plus difficile à faire sur une telle partie. Pour les Débats autour du MD, c'est un terrain encore plus miné. Comment permettre au lecteur de se faire une opinion sur un sujet controversé ? Pas en lui mettant une page de texte dense avec que des arguments à charge, mais en un petit paragraphe, exposer les points de vue de chacun en mettant un lien pertinent vers une page plus complète où il aura toutes les informations nécessaires. Les parties : Reproche d'une position pro-palestinienne et Désaccords au sein de la rédaction sont de parfaits exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Mhon | (discuter) 20 janvier 2006 à 18:42 (CET)

exactement ce qu'il ne faut pas faire voici : [je vous fais un tout petit extrait du précédent pas trop dur à lire j'espère, pour vos neurones vieillissants] : La neutralité c'est exactement le contraire -de ce lissage que vous faites- en histoire il existe des critères scientifiques, ça consiste à attribuer à chacun son point de vue (voir règles wiki "neutralité de pt de vue" qui vous le rappellent) et non pas à "faire passer" sa position qu'on juge, personnellement, comme politiquement correcte, par rapport à ses seuls critères -le § énumérant des art sur Israël : mal écrit et dépourvu de sens, absence d'attribution de pts de vue : exactement ce qu'il ne faut pas faire--La glaneuse 24 janvier 2006 à 14:35 (CET)

Tout à fait d'accord, s'il on veut être totalement neutre, il faut écrire un article de 10 pages qui expose les arguments de chacun, les oppose de manière neutre et non partisane. D'accord aussi sur le fait que le paragraphe sur Israël (sur le traitement du conflit Israelo-Palestinien ?) est loin d'être satisfaisant. Il est très facile de donner des leçons comme tu le fais, La glaneuse. Mais si tu en parles très bien, tu ne sembles pas savoir appliquer la neutralité de point de vue dans cet article. Tu ne proposes pas mieux pour l'instant. Comme personne ici depuis quelques temps, d'ailleurs. Et je m'inclus dans la liste. Cependant, à aucun moment je n'ai eu l'impression de vouloir "faire passer" mon point de vue. J'ai l'impression que la protection de l'article n'a servi qu'à décourager et faire fuire les contributeurs. Je pense que lisser les parties controversées permettrait d'éviter de mettre 10 pages de justifications sur chaque point litigieux et produire un article à peu près lisible et instructif. Mhon | (discuter) 24 janvier 2006 à 15:21 (CET)

alors si on est d'accord sur attribution à chacun de son point de vue, gros progrès et il ne suffirait que de le mettreen pratique et dire le MD anti-impérialiste et pro-palestinien, carcesont ses points de vue (pour ne relever que les deux points qui poseraient pb) . Si je n'écris plus c'est que je me suis fait attaquer grossièrement (chomanu) et aussitôt a été retiré ce que j'ai écrit. J'ai donc dit que j'arrêtais d'écrire. Logique. J'ai toujours lutté contre la censure qui a plusieurs fonctionnements, que j'ai retrouvés ici et que je trouve archi-pénibles et qui font fuir les bonnes volontés, les gens qui connaissent mieux le sujet aussi : accuser l'autre, s'en prendre à lui, à sa personne au lieu de s'en tenir à ce qu'il écrit (au lieu de démontrer que ses écrits sont erronés, parce qu'on ne se donne pas même la peine de respecter la forme)au lieu de s'occuper de son mode d'intervention ; ne rien vouloir entendre de son point de vue (le dire illisible par ex.) ; l'accuser de ne pas donner de sources et quand il les donne les retirer aussitôt parce que "trop long" ou soi-disant copyright (une phrase d'un journal, tu parles !) ; invoquer un soi-disant hors-sujet (genre Chavez ) ; prétendre que l'article est trop long . Tout ça c'est mauvaise foi et cie. on me l'a déjà fait. Or, une comparaison : l'art. "Dieudonné" ici, il fait des kms, où on détaille par le menu et cite abondamment ses moindres déclarations, mais le diplo, faut pas que ce soit long ! Proportion inverse de ce qu'exigerait l'importance du sujet (à mon avis, mais je le partage très nettement) --La glaneuse 24 janvier 2006 à 16:54 (CET)

"pro-palestinien" ça veut tout et rien dire. Le MD a écrit des articles critiques sur l'Autorité palestinienne, il est alors "anti-palestinien" dans ces articles-là. Mais de toute façon, tu ne disais pas seulmement cela mais aussi des "infos" totalement bidons, en disant que c'était à nous de trouver des sources pour les contredire. Les réponses à ton intervention sur le Bistro de Wikipédia du 19 janvier vont dans le sens de ce que nous t'opposons ici, et c'est ce qui est rappellé sur cette page Wikipédia:Vérifiabilité : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer". --Markov (discut.) 24 janvier 2006 à 23:47 (CET)

A propos du conflit Israélo-palestinien...

J'ai réécrit et fusionné les deux paragraphes qui concernanaient le conflit Israélo-palestinien. J'ai essayé de faire quelque chose de neutre, et pour cela, j'ai peut-être supprimé quelques "informations" non sourcées qui pourraient sembler importantes à certain(e)s. Des infos sont à apporter, à développer : QUI exactement reproche QUOI au journal ? Merci d'avance pour vos contributions neutres, précises et pertinantes. Mhon | (discuter) 25 janvier 2006 à 19:10 (CET)

Liens supprimés sur l'anti-impérialisme

Chère Glaneuse, j'ai supprimé deux liens dans tes ajouts. Avant que tu cries à la censure, je m'explique. Le premier a été supprimé parce qu'il renvoyait vers exactement le même texte que le troisème lien (ne lis-tu pas les pages que tu pointes ?). Je justifie la seconde suppression par le fait que l'article en question parlait d'un sujet certes intéressant mais qui n'avait qu'un lien très indirect avec le Monde diplomatique. Ce n'est pas parce que le nom du journal apparaît deux fois dans la page que l'article doit absolument apparaître dans la liste des références externes. Le lien qui a survécu à tout cela m'amuse beaucoup car il pointe vers un texte d'un syndicat anarcho-syndicaliste révolutionnaire qui reproche au journal de ne pas être assez anti-impérialiste. Mwharf ! Mhon | (discuter) 26 janvier 2006 à 10:02 (CET)

moi aussi, il m'amuse beaucoup et c'est pour ça que je l'ai mis : divergences entre anti-impérialistes, qui a le mérite de souligner que, malgré tout ce qui a été dit + haut sur cette page, (cf Chomanu), c'est bien dans le champ de l'anti-impérialisme que le Diplo se situe, premièrement. Ensuite, les articles cités par moi, si on veut bien se donner la peine de les lire (et,notez que, la CNT, par parenthèses, c'est pas tout à fait n'importe quoi : c'est le représentant de la position anarchiste, au sens véritable du terme, organisation issue du courant anarchiste espagnol, qui, comme chacun sait très certainement, était très fort et a joué un rôle éminent dans la guerre d'Espagne, contre le franquisme ; donc, c'est la position d'un courant politique historique qui est ici exprimée) et donc, ces articles critiquent le Diplo, lui reprochant de ne pas être cohérent dans son anti-impérialisme, de ne pas être véritablement anti-impérialiste, mais d'être anti-américain et axé uniquement contre l'impérialisme américain (donc, en clair : de ne pas être contre tous les impérialismes, contrairement à ce qu'écrit l'article ici même, corrigeant ce que j'avais écrit, désolées de le rappeler , à savoir que le Diplo privilégie l'opposition à l'impérialisme américain, et j'avais aussi ajouté qu'il n'est pas "négriste" -càd sur les positions de Negri). C'est pourquoi, le Diplo soutient principalement, les pays d'Amérique latine , et les pays arabes et/ou musulmans, dans la mesure où ils sont anti-américains et anti-sionistes. Je maintiens. Vous avez trouvé bon de supprimer le 2° article : vous n'avez pas dû le lire attentivement,carvous aurriez remarqué , sinon, le rapport, étroit, avec ce que je vous rappelle là : statut de l'anti-impérialisme du Diplo.--La glaneuse 26 janvier 2006 à 12:42 (CET):

extrait d'un de ces articles introduits par moi et qui répond à votre question + haut sur la position pro-palestinienne du diplo, connue au point de pouvoir être posée comme une évidence -auprès des sympathisants de cette position : c'est donc dire si c'est induscutable- voici donc un extrait : "En ce qui concerne le soutien au peuple palestinien, une autre grande position éditoriale du Monde Diplomatique, il est sans doute légitime et nécessaire mais, dans le cadre français, il ne doit pas être pris pour de la subversion puisqu’il correspond à la politique traditionnelle de la Vème République à la recherche d’atouts pour renforcer sa politique arabe face aux Etats-Unis. Le Monde Diplomatique est tiers-mondiste comme la Vème République. Celle-ci a toujours défendu « l’aide au tiers-monde », ce qui se comprend aisément lorsque l’on sait que l’aide est utilisée pour entretenir les régimes clients, obtenir des marchés aux capitalistes tricolores(l’aide est en grande partie liée c’est à dire assortie d’obligations d’achats), garder le contrôle des matières premières et remplir les poches des classes politiques françaises et africaines [9] . Autrement dit, l’aide est un des rouages essentiels du système néo-colonial. Voilà : pro-palestinien, c'est dit. A noter que c'est connu comme le loup blanc. Anti-impérialiste, (lisez tout l'article) c'est dit aussi, mais au sens strictement anti-américain. Et certainement pas en recourant au concept d'Empire deNegri, c'estdit aussi. Et comme vous le remarquiez, ça ne vient pas de gens "de droite" mais d'autres anti-impérialsites,anarchistes, qui se veulent précisément, vraiment anti-impérialistes et qui accusent le Diplo de servir les intérêts de l'impérialisme français, en Afrique, bien entendu, mais aussi avec les pays arabes (où, vous savez, il y a du pétrole) Si vous lisez Gresh et Vidal, et ne vous contentez pas d'énumérer des noms propres de ceux qui ont écrit dans le Diplo, vous verrez apparaître une ligne éditoriale : anti-américaine, pro-palestinienne parceque pro-arabe (parce que pétrole). Dans un 2° temps, vous verrrez peut-être apparaître la nuance entre Cassen et Gresh, ensuite. --La glaneuse 28 janvier 2006 à 18:53 (CET)

Ok, merci pour la lecon, La Glaneuse. Je résume donc :

1. Le Monde diplomatique exprime une position anti-impérialiste exclusivement dirigée vers les États-Unis. En cela, il ne soutient que des pays qui sont anti-américains ou anti-sionistes. C'est dans cette optique que le journal est pro-palestinien.
2. Le Monde diplomatique est financé par le gouvernement français dans le but de soutenir les intérêts nationaux à l'étranger, notamment dans les pays producteurs de pétrole, pour garder le contrôle des matières premières et remplir les poches des classes politiques françaises et africaines.
3. C'est donc par esprit patriotique que le journal est si méchant avec les États-Unis et Israël.

C'est cela que tu veux mettre dans un article encyclopédique ? Allons, franchement, cette théorie n'est pas sérieuse, même si elle est relayée par LE représentant des anarchistes (re-mwharf), tout sérieux qu'il soit. Mhon | (discuter) 30 janvier 2006 à 17:38 (CET)

non , pas esprit patriotique , personne n'a dit cela (mais évidemment en faisant dire n'importe aux autres on arrive à leur prêter des propos qui sont n'importe quoi, c'est comme pour noyer son chien : faut l'accuser d'avoir la rage , ouarf : réponse en langage chien) non pas esprit patriotique car personne n'a jamais dit cela, mais si tu connaissais un tout petit peu les classiques du marxisme , qui donc, ont fait la théorie de l'impérialisme (Lenine, Mao Ze Dong par exemple) si tu connaissais un peu la théorie anarchiste (mais la théorie, tu vois ?) tu saurais qu'il existe des contradictions inter-impérialistes et qu'on peut , par exemple être anti-impérialiste en étant adversaire d'un impérialisme (par ex. américain) et favorable ou même défenseur d'un autre impérialisme. Histoire : t'as jamais entendu parler des contradictions entre l'URSS et la Chine pour leur influence dans le tiers-monde , ou en Asie ? t'as jamais entendu parler des guerres inter-impérialistes ? t'as jamais entendu parler de la rivalité en Afrique entre USa et France ou entre impérialisme américain et impérialisme français ? Allez, garde tes sarcasmes et retourne au bac à sable avant de te lancer à faire le malin qui croit que le diplo n'a pas une activité diplomatique, et que les divers articles le disant (c'est vrai que tu les supprimes car TU ne les trouves pas sérieux) te font rigoler. Rigole donc, sur cet article de rigolos --La glaneuse 31 janvier 2006 à 13:30 (CET)

Pas d'attaque personnelle, s'il te plait La Glaneuse. Ça n'apporte rien ce genre de commentaires, et c'est fatiguant. Pour te répondre sur le fond, bien sûr que je connais tout ce dont tu parles ici, mais je pense que ce n'est pas pertinant dans cet article, en tout cas mis sous cette forme non neutre. Tu devrais créer un article Altermondialisme d'état puisque tu as tant du choses à dire sur le sujet. Ou bien Conflits inter-impériaux. Pour te répondre sur la forme, plutôt que d'ajouter des liens en fin d'article sans autre forme de procès, il serait plus constructif d'écrire un petit paragraphe sur le sujet, en respectant la règle de neutralité de point de vue avant de rediriger le lecteur vers l'article en question pour qu'il puisse approfondir la question. Et ne me dis pas que c'est ce que l'on t'empêche de faire en te censurant, ça ne marcherait pas. Mhon | (discuter) 31 janvier 2006 à 14:45 (CET)

le sujet de la discussion c'est l'anti-impérialisme : titre du §. Si tu parles d'"esprit patriotique ", ce qui n'a rien à voir, d'"Altermondialisme d'état" ce qui ne veut rien dire, ou encore d'"Conflits inter-impériaux", déplaçantune fois encorela question, c'est tout à fait autre chose. Tu te lances dans d'autres directions, c'est ton problème, mais c'est hors sujet. Sur anti-impérialisme je te rappelle une fois encore que j'ai rédigé un § que tu as supprimé, puis re-rédigé en introduisant des erreurs , multiples, que je t'ai fait remarquer. Tu me demandes maintenant de reprendre le sujet, si possible en parlant d'autre chose, y compris avec des notions qui ne veulent rien dire ? Absurde. Si tu veux ma rédaction d'un § sur anti-impérialisme, tu vas rechercher celui que j'ai rédigé et qui est parfaitement correct et tu le réintroduis. Sinon, tu laisses le tien avec toutes ses erreurs. Tout cela je l'ai suffisamment expliqué , si tu ne comprends pas, qu'y puis-je ? J'ai ramené ces liens pour te montrer que la position du diplo est qualifiée d'anti-impérialiste (puisque ça faisait rigoler ton copain, qui se payait ma tronche, parce que, ridicule ! je ne savais même pas que pas du tout, ils n'étaient pas dutout anti-impérialistes... etc. )quand on en estlà ! . Et ce que j'ai tenté (en vain apparemment) de t'expliquer c'est sur la page de discussionc'est pas une rédaction d'article ! ! ! Tu ne vois pas la différence ? Ce genre de "débats" ne m'intéresse pas. Raconte ce que tu veux sur le diplo, je t'ai dit que je ne trouve ça pas bon. Je ne t'empêche pas de poursuivre. --La glaneuse 31 janvier 2006 à 16:40 (CET)

Le sujet de l'article est "Le Monde diplomatique". Si un site extérieur est là pour référencer un point de vue attribué, il doit être placé dans la section "Références". La section "Liens externes" est réservée en général à des sites significatifs qui traitent spécifiquement du sujet, et non qui l'évoque au détour de quelques phrases. Sinon, le site "aval31.free.fr" a tout l'air d'un site personnel. Si c'est le cas, il n'a rien à faire ici.--Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 17:28 (CET)

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Tout à fait. Par ailleurs, Altermondialisme d'état, ça ne veut rien dire ? Pourtant, c'est le titre d'un article [13] que TU avais ajouté [14] et qui désigne le Monde diplomatique comme un organe de propagande de la diplomatie française. Si ça ne veut rien dire, j'ai bien fait de le supprimer, merci de le reconnaître. Mhon | (discuter) 31 janvier 2006 à 18:33 (CET)

merde il comprend jamais rien ! oui, çane veut rien dire, c'est pas un concept ,ni même une terminologie en usage : c'est pourquoi ça ne vaut pas un article wiki. cependant c'est la terminologie du mec qui écrit l'article, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'intérêt et qu'il faut le virer (ah le plaisir de la censure , grandiose !)Sinon votre article, ici, précisément bourré de terminologie incorrecte et inadéquate (je me tue àvous ledire) si vous appliquez ce critère, vous le virez aussi : à la poubelle. Osez vous appliquer à vous-même ceque vous appliquer aux autres tudieu !

Transfert de la version de travail

L'article principal a été déprotégé par Dake. Je l'ai donc remplacé la version de travail. Mhon | (discuter) 1 février 2006 à 18:35 (CET)