Discussion:Laurence Dermott

Quel héritage pour la GLUA et quid des sides degrees ?

 Kagaoua : Bonjour Je suis à présent passé de l’autre côté du continent, chez nos amis irlandais et anglais … Cet article ne fut pas évident car si il est relativement bien introduit dans les dicos anglais sur la FM, tous sont très prudents dans ce qu'ils avancent (sans doute, peut-être, probablement, etc.) Beaucoup de légendes entourent l'homme. Certains historiens disent qu'il travaillait pour une grande firme de peinture en bâtiment, d'autres disent que c'était un artiste - certains disent qu'il est partit à Londres pour le commerce de son père, d'autres disent que c'est pour installer l'Arche Royale, etc. J'ai essayé d'éclaircir le tout afin d'être au plus proche de la réalité historique mais, les termes anglais étant parfois compliqués à la traduction, je te remercie d'effectuer une petite relecture Pourrais tu me renseigner à propos de ces deux infos :

• Il est régulièrement écrit que « Dermott, soutenant les « Anciens », aurait instaurer ce rite en la Grande Loge unie d'Angleterre tout en conservation l'infrastructure des « Modernes ». » Si je l’ai ajouté à l'article car fort présent dans les sources je ne vois pas trop à quoi cela se rapporte… Quelles particularités a le rite pratiqué dans la Grande Loge d'Angleterre des Anciens ? L'obédience des Modernes avait-elle une organisation particulière ? Je suis sceptique par rapport à cet héritage car Dermott n'est pas un contemporain de l'union des deux camps (effectuée une vingtaine d'année après sa mort) - il y aurait-il un rapport avec l'Ahiman Rezon ?
• Dermott rejoint une loge irlandaise, dite dissidente, lors de son arrivée à Londres. Celle-ci découlerait de querelles autour de la religion et de la pratique des hauts grades en loge. La Grande Loge d'Angleterre refusait-elle en son sein l’initiation aux sides degrees ? Quant est-il aujourd'hui ?

N'hésite pas à me faire part de tes connaissances sur ces aspects. Il faut dire que ma culture de la maçonnerie outre-manche est limitée… Bon café (ou thé - c'est ma période tisane au miel, il fait froid ici) et bien amicalement. --Scribedia^{[Thé ou café ?]} 4 février 2015 à 04:16 (CET)

 Scribedia :. tres difficile ce chantier, vu que les historiens sont loin d'avoir éclaircis tous les points de cette époque et de ce personnage. La rédaction pose beaucoup de conditionnel se qui est probleme du point de vue encyclopédique. Un savoir en "si" et "peut-être" est toujours suspect de NPOV.

l'info travaille comme peintre relève du roman à mon avis et ne cadre pas avec famille de négociant aisée... ou encore : entre en maçonnerie par tradition.... elle est de mon POV fantaisiste et même sourcé ne semble pas pertinente.

Concernant les hauts grades tout est relativement clair. Construction plus tardive en France particulièrement et largement rejeté par la Grande Loge d'Angleterre qui ne veut pas en entendre parlé (jusqu’à l'acte d'union). L'union des modernes et des anciens se fait autour d'une rédaction alambiqué du sujet.

Si le personnage a été un agissant dans cette époque, il semble aussi normal que sa descendance lui prêtes un rôle majeur, mais je doutes que l'analyse historique lui laisse une postérité aussi absolue que l'on peut lire dans certaines éditions. Voici une archives fort intéressante d'historiographe qui situe bien le probleme Ancien/moderne versus Irlandais/anglais. |Archives

Donc prudence dans les rédactions, à la relecture, une pluie de précisions et de meta-bandeaux peut être apposés car les suppositions sont nombreuses. Il vaut mieux quelques informations pertinentes, crédibles et sourcés, que des suppositions qui risque de se contredire.

Bien amicalement .--KA (discuter) 4 février 2015 à 10:56 (CET)

 Kagaoua : Bonjour Avant-tout, je te remercie des précisions que tu apportes sur les hauts grades et la question irlandais/anglais. Comme tu le souligne, l'usage du conditionnel n'est pas le plus adéquat pour une encyclopédie. Ici, il est difficile de faire autrement car toutes les références livresques sont, comme écrit plus haut, très prudentes - cette précaution d'historien ne vient pas de moi mais des sources secondaires (si cela ne tenait qu'a moi, du conditionnel je m'en passerais bien). Je n'ai donc indiqué uniquement les éléments biographiques qui reviennent le plus souvent sans considérer ceux-ci comme vérités historiques. Aujourd'hui, les principaux lieux géographiques où il habitat et les statuts comme grand secrétaire, etc. sont historiquement admis. Le reste, seul un réel travail d'historien à partir d'ouvrages en bibliothèques nationales pourrait prétendre à des certitudes (et encore…)

Qu'il était peintre est admis par la majorité des historiens - ceux qui soutiennent, comme toi (et moi), la thèse que le statut social dont il bénéficie par son père (marchand de vin prospère) ne lui demande pas de travailler pour une firme disent qu'il était simplement artiste. Après, étant donné que Gould est l’un des premiers à rapporter l'histoire de l’irlandais immigré à Londres, les écrivains suivants se sont sans doute inspirés de ce que lui a écrit et une erreur peut ainsi se répandre assez vite. Notons que les historiens anglais du XIXe sont très élogieux au sujet de la famille Dermott, ils peuvent avoir caché des difficultés financières qu'aurait pu rencontrer Laurence - difficultés qui l’auraient amener à réaliser des petits boulots, comme peintre

J'ai déplacé la ligne concernant son initiation précoce en note car cela est en effet une anecdote mais qui peut permettre un jour de mieux cerner son milieu familial. A Dublin, c'est principalement la petite noblesse qui est à l'époque initiée donc cela peut confirmer notre doute quant à son travail de peintre en bâtiment à Londres

Si tu possèdes des sources de qualité à ce sujet je t’invite évidemment à compléter et à rectifier l'article. Je ne prétends ici qu'offrir un contenu librement réutilisable et sourcé dans les limites du possible (de ma bibliothèque) L'article wiki vérifiabilité recommande ceci : La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. N'invoquant pas cette phrase comme légion, si des éléments te semblent non-pertinents ou imprécis dans l’article, n'hésite pas à faire le nécessaire pour corriger la chose - par suppression ou précision.

Je trouve personnellement que c'est fascinant et enrichissant de découvrir les personnages, qui ont fait la maçonnerie telle que nous la connaissons aujourd'hui et suis heureux de partager humblement cela à travers Wiki. J'ai presque envie de dire que sans les nuances et les incertitudes que l'histoire comporte, ce ne serait pas marrant Amitiés --Scribedia^{[Thé ou café ?]} 4 février 2015 à 12:54 (CET)

Report d'info non sourcée

Il est marié à Elizabeth Dermott et aurait affirmé sa volonté de ne pas avoir d'enfants. Ils ont vécu à Londres dans le quartier de l'Aldgate, à Montréal - dans le quartier du Mile End et à nouveau à Londres dans le centre, à Stepney. Laurence Dermott décède en 1791 de maladie.
Transfert de ces deux infos mineures et non sourcées. Marié a E.Dermott?? donc sa sœur, ou une homonyme... Dire : il est mariè avec une E Dermott revient à dire il est marié avec sa femme... Le nom de jeune fille de madame me semble plus pertinent en la matière. Mort de maladie est aussi évasif que mort dans sont lit...A sourcer/reformuler ou à laisser ici. Cordialement.--KA (discuter) 7 février 2015 à 08:39 (CET) '