Discussion:Laura Borràs

en catalan un "conseller d'un govern " est l'équivalent d'un " ministre du gouvernement " en français

Bonjour, bon dia: je viens de changer le terme "conseiller " par celui de ministre, car en français le terme " conseiller " dans un gouvernement a un autre sens qu'en catalan : extrait de l'article "conseller " du wikipedia catalan : " El conseller d'un Consell Executiu d'un Govern. Per exemple, el Consell Executiu de la Generalitat de Catalunya, el Consell Executiu de la Generalitat Valenciana i el Consell del Govern de les Illes Balears. Comparable a un ministre (phrase en catalan dans le texte original ). " --kristofol (discuter) 19 décembre 2019 à 00:59 (CET)

Conseller ou consejero se traduit en français par conseiller. En Espagne, le terme de ministre (ministro) est exclusivement réservé aux membres du gouvernement de l'État. WP:FR utilise les termes de conseiller pour les membres de gouvernement des communautés autonomes. Et Wikipédia n'est pas une source pour elle-même. – Rachimbourg (on cause ?) 22 décembre 2019 à 18:27 (CET)

dans wp il ne s'agit pas de traduire littéralement les mots étrangers, mais par un terme français équivalent permettant une compréhension claire et immédiate du mot traduit. Sinon un lecteur francophone peu au courant des termes officiels catalans comprendra qu'il s'agit d'un ou une "conseiller " du gouvernement catalan comme les conseillers de cabinet d'un ministère français, et non d'un " ministre ", fonction qu'il exerce de fait. Le terme catalan de " conseller / consellera " est couramment traduit en français dans la plupart des medias et les institutions internationales par " ministre", y compris par la communication en français des différents services de la Generalitat.

Ou alors dans cette logique de traduction littérale des termes institutionnels catalans très proche du français à un ou deux lettres près , il faudrait aussi traduire les mots catalans " fiscal, plé et suprem " par : fiscal, plein et suprême, alors que la traduction, non littérale, est procureur ( pour fiscal), séance ou assemblée plénière et tribunal suprême ! kristofol (discuter) 20 mai 2023 à 22:00 (CEST)

Cette discussion a désormais quatre ans (le temps passe), le terme n'a jamais été modifié. Il fait consensus. Il y a des notes de bas de page et des renvois dans tous les sens pour expliquer cela (ce que vous savez, nous avons cette discussion quand vous faites un passage une fois tous les 36 du mois). Si l'Espagne a fait le choix de différencier consejero/conseller de ministro, il nous faut nous y tenir. Fin de la discussion à ce propos. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 07:30 (CEST)

Bonjour Rachimbourg ; Encore là ! 4 ans après ! et moi aussi ! Non, dsl, mais cette discussion ne fait que commencer ! Un de ces jours il faudra bien en arriver à une médiation ! Pas maintenant, je suis o q p à autre chose. A moins que vouliez la lanciez ...

1° que diriez vous si sur un wp en une autre langue que le francais, Darmanin ou un autre ministre français était cité par un terme équivalent à " conseiller " ou prêtre ( = ministre du culte ) ! ? ! Cela serait très vexant pour lui, et donnerait une mauvaise information et une contre-vérité sur sa fonction dans le gouvernement, ce qui n'est pas le rôle de wp.

2° je me répète: les différents services de presse du gouvernement catalan utilisent le terme de " ministre " dans leur com en français, ainsi que de nombreux medias francophones . Plusieurs preuves/sources vous contenteraient-elles ?

3° L'avis de 3 ou 4 contributeurs ne forment pas un consensus... car cela fait des milliers d'autres qui ne disent mot, et qui donc consentent, selon le dicton...

4° En quoi le vocabulaire institutionnel du gouvernement espagnol nous concerne-t-il si c'est pour aboutir à une traduction littérale induisant en erreur la compréhension d'un mot ? Ou alors il faut traduire " el fiscal" par " le fiscal", " el plé " par " le plein" et " el suprem " par " le suprême " , vite vite corrigez....

Cordialement, bon dimanche

Si cela vous tient tant à coeur , lancez la médiation, sinon je peux m'amuser à remplacer systématiquement " conseiller " par "ministre", etc , il faudra bien une fin, sous forme de compromis... kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 16:40 (CEST)

Ya pire , sur l'article " gouvernement écossais " il est écrit sans plus d'explications, qu'il est composé de " secrétaires de cabinet " ( note perso: terme en anglais équivalent à ministres en français ) et de ministres ( note perso: terme en anglais " minister " équivalent à la fonction de " secrétaire d'Etat" en France et en français! SIC ! Cela porte à une confusion totale... kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 16:46 (CEST)

Je n'ai aucun besoin de lancer une médiation : le consensus est là, solide, établi. Il n'est contesté que par vous, une fois tous les 18 mois, en moyenne (notre dernier échange sur le sujet remonte à novembre 2021, et vous avez depuis totalement disparu). Si vous ressentez le besoin de lancer une médiation, ne vous gênez pas.

Vous n'êtes pas content parce que vous aimeriez que l'on qualifie Laura Borràs ou tout au membre du gouvernement catalan de ministre. Ça, c'est une opinion (elle est respectable), mais ça n'entre pas en compte.

Je ne me soumets pas aux hypothèses et conjectures. Je ne m'occupe pas du gouvernement écossais, si cela vous choque, ouvrez un sujet sur la PDD concernée.

Pour revenir à notre sujet, je constate un fait : en Espagne, un membre du gouvernement du royaume est qualifié de ministro, et un membre de gouvernement autonomique de consejero (ou conseller en Catalogne et Communauté valencienne). Si les deux termes sont traduits par ministre en français, alors la distinction faite par l'organisation institutionnelle est perdue. La traduction est une question de contexte, vous le dite vous-même : nous devons tenir compte d'un contexte institutionnel qui a fait la différence entre deux termes pour désigner un même type de fonction. Vous avez recours toujours aux mêmes arguments (el plé, el suprem, on connaît la canción) pour masquer le fait que vous ne répondez pas à un sujet de fond : comment faites-vous pour préserver, en français, la distinction sémantique entre ministro et conseller établie en Espagne ?

En France, cela existe d'ailleurs : les conseillers délégués (municipaux, départementaux, régionaux). Qualifier un titulaire d'une délégation exécutive de conseiller n'est pas abusif et peut être parfaitement compris, surtout si l'on recourt au lien interne et à la note de bas de page (ce qui est fait le plus souvent). Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 17:19 (CEST)

Histoire que vous sachiez que les choses sont bien faites, l'explication du terme conseiller se trouve, notamment, dans ces articles : Communautés autonomes d'Espagne#Organisation institutionnelle, Conseil de gouvernement d'Andalousie#Composition et désignation, Députation générale d'Aragon#Composition, Conseil de gouvernement de la principauté des Asturies#Conseillers, Gouvernement des îles Baléares#Membres, Gouvernement de Cantabrie#Conseillers, Junte de Castille-et-León#Conseillers, Gouvernement de Catalogne#Membres, Junte de Galice#Composition, Gouvernement de la communauté de Madrid#Nomination, Conseil de gouvernement de la région de Murcie#Conseillers, Conseil de la Généralité valencienne#Composition (je ne parle même pas des notes de bas de page). J'ajoute cette redirection que je viens de créer. Vous voulez un compromis, le voici : conserver le terme conseiller (compréhensible en français), avec renvoi interne + note de bas de page explicative. Bonne soirée. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 17:28 (CEST)

Le problème est la confusion évidente pour un lecteur francophone lambda de " conseiller à - tel secteur- du gouvernement catalan " avec celle de " conseiller , et membre du cabinet " auprès d'un ministre, du président de la république ou du 1er ministre en France ! ce qui n'est pas du tout pareil... kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 17:32 (CEST)

je vous proposerai d'autres compromis plus tard . Pause; Et des sources sur l'emploi du mot " ministre " kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 17:34 (CEST)

C'est étonnant : je vous parle, longuement, mais vous ne me lisez pas. Comment peut-il y avoir confusion à partir du moment où il y a explication hyper accessible (renvoi interne + note de bas de page). Rien que dans Laura Borràs (d · h · j · ↵), il y a trois fois la même note de bas de page qui explicite de quoi il s'agit dans le contexte. C'est comme sur l'existence de deux termes pour décrire deux niveaux de pouvoir : ça ne réagit tout simplement pas. Allez chercher toutes les sources que vous voulez, si elles ne tiennent pas compte de la différence sémantique opérée, alors elles ne tiennent pas compte de la réalité institutionnelle de l'Espagne et sont impertinentes. Tant que vous n'aurez pas répondu aux propos que j'ai évoqués, discuter avec vous ne sert à rien. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 17:51 (CEST)

Autrement plus étonnant : ici et ici, vous ne remplacez pas conseiller par ministre, mais vous ajoutez une précision entre parenthèses, ce qui est l'équivalent des renvois que je propose comme compromis (note de bas de page + renvoi interne). Vous êtes donc déjà d'accord pour conserver conseiller dans ce contexte et l'expliciter (vous l'étiez déjà en novembre 2021 d'ailleurs). Comme je le disais, la discussion est terminée sur ce point. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 17:53 (CEST)

La pratique actuelle me semble la plus juste et fidèle à la réalité, ainsi que la distinction ibérique des deux niveaux de responsabilité (càd utilisation du terme "conseiller" et note de bas de page quand c'est pertinent). Aussi, je suis opposé à l'utilisation du terme "ministre" pour qualifier les membres des gouvernements locaux espagnols. FructidorAn3 (discuter) 21 mai 2023 à 18:40 (CEST)

Idem Rachimbourg et FructidorAn3. D'autant que le terme ministre existe en catalan. Conseller doit donc être traduit par « conseiller », le contexte et les notes de renvoi suffisent. Tout comme aux États-Unis, on parle d'un secretary et non d'un minister, et on le traduit par « secrétaire », malgré le sens différent en français, sans aucun contexte. --Cyril-83 (discuter) 21 mai 2023 à 20:10 (CEST)

Je vais suivre @Rachimbourg sur le sujet. Vivant moi-même en Catalogne nord, je n'ai jamais noté de confusion sur l'utilisation de ce terme. Culex (discuter) 21 mai 2023 à 20:55 (CEST)

Ci-dessous : 1ere source primaire sur l'utilisation du mot " Ministre " par le gouvernement catalan dans sa com en français. Suivront d'autres sources, primaires et secondaires, dans un nouveau sujet "discussion" sur l' article " Gouvernement de Catalogne https://exteriors.gencat.cat/fr/ambits-dactuacio/afers_exteriors/delegacions_govern/franca/actualitat/230424-macroregio kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 21:42 (CEST)

Culex : je suppose que les personnes vivant en PO, sont deja au courant de la signification du mot " conseller" concernant la Generalitat, mais cela ne concerne que les habitants, suivant la politique au Sud, d'un SEUL département français . kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 21:48 (CEST)

@Christofol, il me semble que tout a été dit par les contributeurs @Culex, @Cyril-83 et @FructidorAn3, en plus de moi-même. Comme le souligne @Cyril-83, le mot ministre existe en catalan, or c'est bien conseller qui est employé. Si les Catalans font la différence dans leur langue, nous devons répercuter cette différence. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 21:45 (CEST)

non, rien n'a été dit, uniquement la traduction LITTERALE du mot conseller! CF , premiere source ci-dessus ( on ne peut plus officielle et primaire ! ) D'autres suivront en espace discussion de " Gouvernement de Catalogne". NB , il ne s'agit en aucun cas de dénier le droit des ibériques d'appeler les ministres des autonomies consejero et conseller, mais de trouver un terme clair compréhensible par les francophones . kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 21:53 (CEST)

Qui a dit que ce n'était pas clair (à part vous) ? FructidorAn3 (discuter) 21 mai 2023 à 21:58 (CEST)

OK @Culex, @Cyril-83 et @FructidorAn3, moi j'abandonne. Je constate que @Christofol — qui d'un seul coup n'a plus l'insulte et la familiarité au clavier, sans doute parce que nous ne sommes plusieurs sur cette page — refuse toute tentative de compromis, refuse de lire les propos des autres, refus de tenir compte de la réalité institutionnelle et linguistique d'un pays dont il maîtrise a priori la langue. Pour ma part, je cesse de participer à cette discussion, où tout a été dit et où un contributeur minoritaire veut imposer son point de vue. Toute modification d'un article du Projet:Politique en Espagne par @Christofol visant à remplacer conseiller par ministre fera pour ma part l'objet systématique d'une annulation pour passage en force, du fait de la discussion qui a eu lieu ici. Bonne soirée. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 22:01 (CEST)

Si cela vous intéresse toujours @Culex, @Cyril-83, @FructidorAn3, un sujet de discussion a été ouvert par @Christofol sur la PDD de Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵). Christofol y expose des sources attestant de l'emploi de ministre, et moi-même celles attestant de l'emploi de conseiller. Bonne soirée. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 22:18 (CEST)

 Christofol : En l'état, l'avis majoritaire pour l'instant est celui indiqué par @Rachimbourg. Merci de ne pas tenter de passer en force, faute de quoi vous finirez bloqué. Culex (discuter) 21 mai 2023 à 22:25 (CEST)

Au demeurant, voici des sources pour l'emploi attesté de conseiller pour traduire le terme conseller : EcomNews, 2016, l'agence de presse Reuters, 2017, Europe 1, 2017, Euronews, 2017, Le Monde, 2017, L'Express, 2017, Ouest-France, 2017, Le Huff Post, 2017, France Culture, 2017, Le Média, 2019, Zone Bourse, 2022, L'Indépendant, 2022, l'Office des publications de l'Union européenne, la Conférence des régions périphériques maritimes d’Europe, le Parlement de Catalogne. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 22:26 (CEST)

3 ou 4 contributeurs, quelles que soient leurs qualités et leurs anciennetés sur WP, ne forment aucunement une majorité, ni un consensus parmi les quelques 20.000 contributeurs francophones de WP.

IL ne s'agit pas d'avis ou d'opinions personnelles , ni de déni du droit des institutions ibériques d'utiliser les termes de consejero et conseller, mais de clarté de compréhension immédiate d'un terme traduit, qui ne soit pas ambigu, sans avoir à consulter une note en bas d'article, et de sources primaires récentes ( institutionnelles, dictionnaires, etc) et secondaires ( medias) qui pour autant que je le sache utilise le terme de ministre pour leurs com en français ( Generalitat, parlement, etc ). Suite, avec quelques sources, dans l'espace discussion de " Gouvernement de Catalogne " ,. cordialement. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 01:53 (CEST)

raphaelb49, demandez à n'importe qui autour de vous qui ne soit pas catalan, et ne soit pas spécialement au fait de la politique catalane ce que signifie " conseiller à l'agriculture, ou à la culture, d'un gouvernement .... merci de leurs réponses. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 02:17 (CEST)

situation juridique et politique de madame Laura Borras

depuis le 30 mars 2023 ? Il faudrait actualiser... kristofol (discuter) 20 mai 2023 à 22:03 (CEST)

C'est-à-dire ? Il faut être précis dans vos propos, merci. Au passage, évitez le « madame » : c'est pompeux et hors de proportion pour un échange de cette nature, vous ne vous adressez ni à elle, ni à une institution. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 07:31 (CEST)

ouh la la , monsieur ! Appeler une dame " madame " est pompeux ! ? C'est nouveau ! ( sur quel ton me parlez-vous ! Pour qui vous prenez-vous ? c'est pénible ! Vous n'étes ni mon père ni mon maître ! Un simple contributeur comme moi, même si vous étes bcp plus actif ! ) Evitez SVP de telle remarque , mon cher monsieur ( si , si, çà se dit aussi ). Et encore je vous épargne sa titulature officielle " la molt honorable senyora présidente del parlement de Catalunya ).

Simplement savoir ce qu'il s'est passé depuis sa condamnation et la demande de grâce du procureur le 30 mars. Bien sûr je peux chercher sur divers medias, mais je me dis qu'un de nous à déjà ces infos, et pourrai les rajouter à la fin de l'article... Bonne journée kristofol (discuter) 21 mai 2023 à 17:07 (CEST)

C'est fait (après ces mêmes recherches, que vous auriez donc pu faire (étant visiblement assez coutumier des institutions espagnoles et du castillan et du catalan). Si « l'un de nous » a déjà les infos, il les aurait déjà ajoutées, en toute logique. Rachimbourg (on cause ?) 21 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Merci pour votre actualisation , mais cela ne dit pas si elle exerce toujours la fonction de présidente, ni de député . D'après les news, parfois directes, que je reçois d'elle, c'est le cas, elle est toujours en fonction, comme la très honorable madame la présidente ( traduction littérale ) , mais il nous faudrait une source primaire ( du parlement) et secondaire par un media. Je prevois de joindre le service de presse du parlement dans ce but dans les jours qui viennent. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 02:04 (CEST)

Laissez donc le service de presse du Parlement tranquille @Christofol : Laura Borràs#Suspension de la présidence du Parlement et Laura Borràs#Affaire judiciaire. Vous avez toutes les informations ici, sur cet article. Bonne journée. Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:09 (CEST)

Pour que ce soit limpide et que le service de presse du Parlement ne soit pas dérangé inutilement : voici. Bonne journée. Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:19 (CEST)

Christofol, j'ignore ce que vous recherchez par votre recours systématique au conflit et votre agressivité à fleur de peau. Le conseil de Rachimbourg n'avait rien de personnel mais s'étayait sur les usages neutres de Wikipédia (ainsi que ceux de toute bonne encyclopédie) d'éviter toute forme de titulature, celle-ci étant réservée à une adresse directe et personnelle ou, éventuellement, aux médias. --Cyril-83 (discuter) 22 mai 2023 à 07:31 (CEST)

Bonjour , ( n'est ce pas trop familier ? et la question précedente n'est- elle pas trop agressive ? du calme jeune homme ) , je regardais à l'instant le https://www.diccionari.cat/catala-frances/conseller# ou conseller de govern est traduit par ministre !

Allez-vous m'obliger à citer tous les dictionnaires catalans ? et citer toutes les institutions catalanes qui emploient le terme de ministre pour leurs communications en français ?

Le conflit a commencé quand certains ont commencé à supprimer systématiquement mes " ministres", selon les sources primaires ( institutions et dicos) , puis que Rachimbourg à commencer à me faire des remarques sur un ton péremptoire très désagréable ... je suis naturellement quelqu'un de très calme, conciliant ! Il me semble que vous vous éloignez des principes principaux de wp ! Etre compréhensible et citer des sources ... Bonne journée , j'allais écrire monsieur , mais parait-il que cela ne se fait pas sur wp, Collègue alors ! ? A moins que vous ne trouviez ce terme trop familier ! Vous exagérez un peu , et étes bien obtus (Oups ! Est-ce une insulte ? ) Cordialement. kristofol (discuter) 22 mai 2023 à 08:04 (CEST)

@Christofol

• vous pouvez utiliser Monsieur si cela vous convient. Comme je l'ai déjà dit : vous ne vous adressez ni à elle, ni à une institution
• pour ce qui est de conseiller : avis majoritaire + sources attestant de l'emploi de conseiller pour la traduction de conseller + respect de la différenciation des termes en catalan ou castillan. L'article Gouvernement de Catalogne (d · h · j · ↵) le dit explicitement : « Les membres du gouvernement catalan — comme l'ensemble de leurs collègues des autres communautés autonomes — portent le titre de « conseiller » (conseller). Ils sont tous placés à la tête d'un département exécutif (departament) et exercent un rôle équivalent à celui de ministre. » À aucun moment, vous n'avez cherché le compromis, même quand il était conforme à vos contributions en 2021 et 2023 : vous avez voulu imposer le terme ministre (que les autorités catalanes n'utilisent ni en catalan – ministre – ni en castillan – ministro), en dépit de ce qui est dit précédemment. La discussion est désormais close sur ce point (et ce n'est pas la peine de répéter encore et encore vos arguments, ils sont connus).

Rachimbourg (on cause ?) 22 mai 2023 à 08:08 (CEST)