Discussion:Légendes de Guanyin

Copié-collé des échanges/PdD de l'article Guanyin, ayant conduit à la création de cette nouvelle page le 22-02-2021.

Ces copiés-collés concernent les sujets 2 et 3 la PdD de l'article Guanyin:

2.Organisation de l'article.

Bonjour Contributeur2012 et Asterix757, après avoir passablement travaillé la mef de l'article, j'aimerais poser la question de son plan et de son contenu. Si l'article est riche (bravo Contributeur2019), il me paraît aussi trop riche, et le lecteur s'y perd dans une foule de détails. Le contenu me paraît en outre déséquilibré. En vrac, quelques problèmes que je vois:

• Le contexte global est posé trop rapidement (les raisons du passage à un personnage fé minin devraient être exposée plus clairement et sourcées; l'iconographie, le rapprochement avec Marie, le culte rendu à Guanyin).
• La légende me paraît trop développée, tant dans la version chinoise que vietnamienne.
• A ce propos, pourquoi un tel luxe d'information sur le Vietnam, avec des notes de bas de page bien trop détaillée pour un tel article (peut-être pourrait-on imaginer un article indépendant sur G. dans la littérature vietnamienne?). En revanche, on ne dit rien sur le Japon ni sur la Corée
• Il y a beaucoup (trop, serais-je tenté d'ajouter) de traductions en chinois, et l'on attrape un peu le tournis. Est-ce cela dont le lecteur a besoin? WP est une entreprise de vulgarisation, pas de recherche.

Je propose donc de repenser l'article assez fondamentalement, non pas en supprimant ce qui est là mais en l'élaguant et en le simplifiant, et d'autre part en le complétant avec d'autres aspects. Avec pour objectif que le lecteur puisse avoir une bonne vue synthétique de la question. Cordialement, Dawamne (discuter) 18 février 2021 à 22:43 (CET)

Bonjour Dawamne. Plutôt d'accord avec vous. D'ailleurs Contributeur2019 s'était lui-même posé la question d'un article à part [1]. Cordialement, Asterix757 (discuter) 18 février 2021 à 22:55 (CET)

Bonjour Dawamne et Bonjour Asterix757 ,

Comme Asterix le mentionne, je m’étais moi-même posé la question sur l’opportunité de créer un article « Quan Âm » le 27 novembre 2019. Mais alors, je n'étais inscrit sur WP que depuis quelques semaines (le 1e juin 2019) et n’avais effectué que quelques dizaines de contributions mineures; aussi n'ai-je pas pas osé me lancer pour créer un nouvel article, pas plus que remettre en forme ce que d’autres contributeurs, plus chevronnés que moi, avaient publié avant moi concernant Miao-shan.

Mais finalement, il me semble que créer plusieurs articles pour raconter l’histoire du même personnage (en l’occurrence vu de Chine et vu du Viêt Nam) n’est pas forcément nécessaire.

Solution intermédiaire proposée : insérer, dans l’actuelle section 4.« Deux légendes de Guanyin Quan Âm au Viêt Nam » une « boîte déroulante » (comme dans l’article Sutra du Lotus section 5.Résumé)», ce qui permettrait de réduire la taille de la page (on pourrait faire de même avec la section 1. Représentations: partie des 33 formes et des 7 formes ésotériques). Qu’en pensez-vous ?

Merci pour votre compliment, Dawamne, mais je dois effectivement reconnaître, que parfois j'en mets un peu trop. Et comme souvent, à trop vouloir bien faire, on fait moins bien que souhaité. Car même si WP est une « entreprise de vulgarisation », je m'efforce toujours d'être aussi précis que possible (rien ne me désole tant que les articles non sourcés, dépourvus de notes et références).

Cela dit, je vais essayé de répondre aux « quelques problèmes que vous avez soulignés »:

• Contexte global : si l’on apporte plus de précisions sur : les raisons du passage à un personnage féminin, le rapprochement avec Marie, le culte rendu à Guanyin, je crains que cela allonge l’article (soit le contraire de ce que nous souhaitons).
• Légende trop développée : la plus grande partie ne vient pas de moi; trouver un juste équilibre, reformuler (vous avez déjà commencé) sans pour autant réduire le texte à peau chagrin (supprimer sans hésiter quand il s’agit d’un copié-collé, inacceptable dans notre encyclopédie, ce qui ne semble pas être le cas ici) ;
• Pourquoi un luxe de détail sur le Viêt Nam (c’est moi le coupable ) : pour ma part, j’aime bien savoir le « pourquoi du comment » des choses, et j’ai peut-être trop tendance à croire que tous les lecteurs sont potentiellement comme moi, et j’aligne tout ce qui peut répondre à un « ? » ; mais vous avez raison, c’est sans doute trop; rien sur le Japon et la Corée car je connais peu.
• Trop de traductions en chinois : la question se pose en effet. Il y a des lecteurs qui recherchent les détails, d’autres non. Doit-on privilégier/négliger les uns ou les autres? Je n’ai pas la réponse. Mais à la lecture de nombreux articles WP, on constate que les noms (propres ou communs) sont souvent mentionnés dans de nombreuses langues (notamment : chinois, japonais, coréen, vietnamien, devanagari, IAST et bien d'autres). Mais dans la mesure où on ne les connait/maîtrise pas est-ce vraiment nécessaire ? Comme vous, je me pose la question. Actuellement je travaille sur la traduction de l’article Nīlakaṇṭha Dhāraṇī (en), qui regorge de textes en versions longues dans ces langues…à vous donner le tournis comme vous dites. Élagage indispensable ! (pardonnez-moi cette digression).

En deux jours, Dawamne, vous avez remodelé l’article et l’avez bien amélioré. Certaines des modifs que vous avez faites auraient pu/dû me sauter aux yeux, tant elles sont évidentes (concernant les réfs notamment, mais pas seulement ). Mais il faut croire qu’à trop lire et relire le même texte on ne voit plus rien. C’est pourquoi votre regard neuf est le bienvenu, et à coup sûr efficace.

Au vu, ou plus exactement à la lecture de ce que vous avez déjà réalisé le résultat final ne sera que mieux, à n’en pas douter. N’hésitez pas à élaguer, supprimer si nécessaire et simplifier (et peut-être en insérant des sections avec « boîtes déroulantes »). Cordialement à tous deux.Contributeur2019 (discuter) 19 février 2021 à 12:46 (CET)

Bonjour Contributeur2012 et Asterix757, merci pour vos réponses. Nous sommes donc globalement d'accord et nous allons pouvoir donc modifier le contenu de cette page très intéressante. Je comprends parfaitement le pdv de Contributeur2019, car j'aime aussi la précision — et les notes!... Mais je pense qu'il faut quand même bien rester dans le cadre. La bibliographie est aussi là pour qui veut en savoir plus.

Pour ce qui des articles indépendants, on peut très bien donner le cadre général des légendes chinoises et vietnamiennes (en se rappelant que Mio-shan est une des légendes chinoises) et donner une version développée dans un autre article signalé par le modèle "article détaillé" pour les curieux. Je pense qu'il y a vraiment matière à développer le sujet en article indépendant. Par contre, je connais peu les boîtes déroulantes, mais la page d'aide (qu'il vaut la peine de parcourir) semble recommander un usage modéré -et aussi de recourir plutôt à des articles détaillés. Mais c'est en effet p-ê une bonne idée pour les 33 noms. Je ne sais pas quel est le pdv d'Asterix757 là-dessus.

Je vais donc dans un premier temps simplifier les légendes et les notes de bas de page. Entretemps, je continuerai quelques lectures sur le sujet afin de repenser le plan, que je repasserai en PdD, in shâ' Guanyin. Nous pourrons ainsi amener d'autres éléments. Et cela va bien sûr allonger l'article, vous avez raison, Contributeur2019. Sauf que nous aurons gagné de la place ailleurs. (Du reste, c'est moins la longueur que le déséquilibre du plan qui est problématique.) En ce sens, je vous invite vraiment à créer une page Guanyin (Légendes) avec le matériel existant (sur les légendes), parce que je pense quand même procéder à quelques coupes claires... Mais j'attends vos retours à tous les deux pour me lancer. Bonne fin de semaine. Cordialement, Dawamne (discuter) 19 février 2021 à 17:15 (CET)

Bonjour Dawamne, merci à vous pour le travail entrepris En effet pour les boîtes déroulantes il vaut mieux éviter de les intégrer dans les articles. Pour le Sutra du Lotus, cette solution a été utilisée car le résumé n'était pas basé sur suffisamment de sources secondaires pour en faire un article à part. A voir ici si un article détaillé peut être plus adapté. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 18:16 (CET)

Bonjour Dawamne et Bonjour Asterix757 ,

Hier je n'ai pu me connecter et viens seulement de lire votre message. C'est bien ce que j'anticipais Dawamne: à présent l'article est pratiquement "tip-top", car on peut toujours améliorer quelques détails. Un vrai travail d'"équilibriste" .

Pour ce qui est des boîtes déroulantes, ce n'était qu'une suggestion, car j'ai eu l'impression que la longueur de l'article vous paraissait constituer un gros défaut dans l'article. Mais non.

Pour ce qui est de la création d'un article Guanyin (Légendes), c'est une bonne idée. Je vais l'ajouter à ma liste d'attente « À faire » qui est déjà longue.

(Hors sujet: c'est curieux, dans la notification vous avez bien écrit "Utilisateur:Contributeur2019", mais le rendu est "Contributeur2012" (?)).

Cordialement.Contributeur2019 (discuter) 21 février 2021 à 06:00 (CET)et Contributeur2019 (discuter) 21 février 2021 à 06:03 (CET)

Bonjour Contributeur2019 et Bonjour Asterix757 , merci pour vos réponses. On peut donc aller de l'avant. Je pense qu'il y a encore plusieurs aspects que l'on peut traiter (cf. mon 1er message), et que donc les légendes devraient être fortement résumées. Je propose donc que nous créions ce nouvel article en important le contenu des légendes; mais si je ne me trompe pas, cela devrait être fait par un administrateur (v. processus d'importation de page), non? Je peux essayer de me charger de la démarche (je ne l'ai jamais fait), à moins qu'Asterix757 ne soit familier de la chose et qu'il ait du temps? Je pense qu'il faut signaler les parties à déplacer et le titre du nouvel article?

Je souligne à nouveau que ce n'est pas la longueur de l'article qui est le problème, mais la trop grande place prise par les légendes, par rapport aux autres aspects du sujet (et en cherchant un peu, je vois qu'il y a vraiment de la matière...).

En résumé, ma proposition: transférer les légendes dans une page dédiée (note: dans le dico de Buswell-Lopez, Miao-shan est mentionnée dans l'art. "Guanyin" mais fait aussi l'objet d'une entrée propre); reprendre ces légendes très résumées (qc. comme quinze à vingt lignes pour chacune d'elles); développer d'autres aspects de la question de Guanyin. Cordialement, Dawamne (discuter) 21 février 2021 à 11:27 (CET) (Contributeur2019: le 2012 est dû à une erreur de frappe... )

Bonjour Dawamne, il me semble qu'il n'y a pas besoin de faire appel à un admin dans le cas présent, il suffit d'ajouter les modèles relatifs crédits d'auteurs. Cf. Aide:Scission. Cela rend donc la chose facile à faire. Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 février 2021 à 12:06 (CET)

Merci Asterix757 pour l'information et la page d'aide. J'attends encore la réponse de Contributeur2019. Cordialement, Dawamne (discuter) 21 février 2021 à 19:54 (CET)

Bonjour Dawamne . Pas d'objection. Tout me paraît clair et organisé: transfert, reformulation des légendes au format 15/20 + autres aspects. Maintenant "y a plus qu'à !". Bonne continuation. Cordialement. Contributeur2019 (discuter) 22 février 2021 à 04:02 (CET)

Parfait. En effet, et l'adage le dit: "c'au pied du mur qu'on voit le maçon" ...

Je vais m'atteler à créer la nouvelle page et à résumer les légendes. Pour la suite, je continue mes lectures - dans l'immédiat, Ducor, Stein, Yü (je viens de commencer son bouquin très complet) et Palmer (simple et clair mais à prendre avec prudence, semble-t-il) - et peu à peu je vais compléter.

Merci à vous, Contributeur2019 (d · c · b) et à Asterix757 (d · c · b) pour cette discussion constructive - et il va sans dire (mais ça va mieux en le disant) que je ne m'approprie aucunement cette page et que je compte bien sur l'aide de l'un et de l'autre! Car je ne cache pas que j'aimerais, à terme, la proposer comme "bon article", et j'espère que vous serez partant pour un tel projet ?

Cordialement, Dawamne (discuter) 22 février 2021 à 10:33 (CET)

3. Nouvelle page "Légendes de Guanyin".

Contributeur2019 et Asterix757, la page Légendes de Guanyin est faite. Merci de vérifier que tout soit en ordre. Cordialement, Dawamne (discuter) 22 février 2021 à 12:11 (CET)

Bonjour Dawamne et Asterix757,

Dawamne, votre enthousiasme fait plaisir à voir (à lire)! Le maçon a travaillé vite et bien. Deux articles pour le prix d'un! Je craignais que la réduction du texte soit plus conséquente, mais non. C'est plus équilibré. Le découpage de la légende de Miao-shan en 6 paragraphes est clair, mais le sourçage est effectivement une lacune qu'il faudrait combler.

Pour ce qui est des légendes vietnamiennes l'ajout d'une illustration représentant une des pagodes des parfums complèterait le texte (ce que je n'ai pas fait dans l'article Guanyin, qui était déjà très illustré). Mais là ce ne serait /sera pas de trop me semble t-il.

Parmi les éléments compris dans « le luxe de détail sur le Viêt Nam » qui vous semblait excessif, j'ai pensé que vous faisiez allusion « au poil de barbe» (dont il est question dans la note "g"); vous ne l'avez pas coupé... mais la séance de rasage est peut-être pour une fois .

Dans les deux articles, un des liens web de la note "d". Je l'ai retrouvé sur web.archives :

[2] (le voici sans les crochets:

http://web.archive.org/web/20200113173024/https://music.indiana.edu/events/program.php?eid=57594 ) afin que vous puissiez l'insérer vous-même, préférant ne pas modifier la page tant que vous travaillez dessus.

Si vous la proposez un jour pour être labellisée, je voterai "Pour" bien sûr; mais avant d'en arriver là, il faudra l'enrichir, ce que votre motivation vous permettra d'accomplir. Un dernier détail: je suggère que les échanges de ce sujet (2.Organisation de l'article) soit copié-collé sur la PdD de la nouvelle page, afin d'éviter aux lecteurs intéressés par le sujet de switcher d'une page à l'autre.

Je vous souhaite bonne continuation et encore .

Cordialement.Contributeur2019 (discuter) 23 février 2021 à 12:25 (CET)

OK, merci pour votre message. J'avoue que j'ai fait un "bête" copier-coller, remettant deux ou trois choses en forme, et c'est tout. Je n'ai pas regardé plus loin, et je vais me concentrer sur Guanyin pour le moment. Je passe donc la main pour Légendes de G., y compris le lien du programme et la PdD.

Bonne continuation à vous aussi, et merci pour ces collaborations fructueuses et agréables. Nous allons sûrement continuer à nous recroiser: pas plus tard que hier soir, je suis arrivé sur la page Cundhi (à la suite de la lecture d'un article sur Guanyin), et j'ai vu que vous y aviez aussi passé...

Donc, à la revoyure Dawamne (discuter) 23 février 2021 à 19:11 (CET)

Bonjour Dawamne Les échanges des sujets 2 et 3 ci-dessus, qui ont conduit à la création de l'article Légendes de Guanyin le 22-02-2021, ont été copiés-collés sur la PdD de celui-ci. Cordialement. Contributeur2019 (discuter) 24 février 2021 à 05:54 (CET)