Discussion:Kénose

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La section "état du débat" me parait peu défendable, on a affaire ici à une démonstration d'une problématique dérivée du sujet par un auteur dont je doute qu'il soit parmi les plus important dans le domaine.

J'ai aussi beaucoup de mal avec le "nous" chrétien. On franchit allègrement les limites de la neutralité. Flot (2) 24 janvier 2010 à 20:24 (CET)

Réponse : Et bien Flot (2), puisque tu t'y connais, modifie l'article !

Voilà qui est fait. Flot (2) 30 janvier 2010 à 18:43 (CET)

théologie de la kénose

Bonjour! Je peux enrichir l'article à partir d'un livre du père Descouvemont, préfacé par le Crd Georges Cottier, Dieu souffre-t-il? Ce livre semble aborder la kénose comme une hérésie. Je vais voir comment je peux enrichir l'article de la façon la plus neutre possible. On pourrait d'ailleurs renommer l'article théologie de la kénose. Ghalloun (d) 7 avril 2011 à 13:58 (CEST)

"Kénose" est plus court, plus simple, et l'on privilégie la "moindre surprise" sur wp. Mais rien ne t'empêche de créer une section (ou un article à part) intitulée "Théologie de la kénose". Le livre que tu cites semble très intéressant et pourrait faire l'objet d'une section. Addacat (d) 7 avril 2011 à 16:08 (CEST)

Joie parfaite de Dieu

Bonjour Mogador. Le titre Joie parfaite de Dieu n'a pas à être entre guillemets. Ce n'est pas une expression, c'est un concept théologique. Si l'on dit misère et grandeur de l'homme, ça peut faire référence à un essai ou une autre oeuvre, mais c'est d'abord un concept philosophique ou anthropologique. Et du reste, quand on met des guillemets, c'est qu'on tire la phrase ou l'expression d'une citation. Où est la source de la citation? Je ne la vois nulle part...C'est donc un abus des guillemets, une manière d'atténuer des propos que l'on trouve choquants. Du reste, j'ai passé au moins 8h ou 9h à faire cet article, donc je vous prierai de ne pas corriger à tort et à travers. Certaines de mos modifications sont les bienvenues, y compris quand elles ne me plaisent pas (la "déconfessionnalisation" (je vous cite) dont vous êtes le chantre, et qui s'apparente plus pour moi à du laïcisme, puisque l'intégrisme laïc est assez flou) , mais il n'est pas question que vous plaquiez vos propres a priori ou que sais-je sur cet article. Ayez un peu d'égard pour le temps et le travail que m'a pris cet article. Merci Ghalloun (d) 13 avril 2011 à 10:50 (CEST)

J'ai passé quant à moi une demi-heure à corriger les fautes typographiques (De rien). Personne ne nous demande rien et je sais ce qu'est l'investissement dans un article. Je vous suggère de cesser immédiatement votre engagement dans les procès d'intentions, cela cantonnera le débat là ou il doit être, encyclopédique, typographique et éventuellement sur les sources. Maintenant, c'est précisément parce que c'est un concept théologique qu'il me semble falloir des guillemets exemple en vitesse. Car la théologie, c'est une affaire de croyants. Je souhaite d'autres avis. Mogador ✉ 13 avril 2011 à 11:33 (CEST)

Je viens de m'apercevoir que j'ai effacé malencontreusement ma réponse. Tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris le temps d'apporter à l'article des corrections typographiques et autres. Elles seront très profitables à Wikipedia et à ses utilisateurs. Je suis d'accord pour que d'autres avis s'expriment. J'ai regardé rapidement le sommaire du livre que vous mettez en lien, mais je n'ai pas trouvé de cas de guillemets correspondant au nôtre. Par contre, en prenant un article au hasard (décroissance) du portail philosophie (assez proche de théologie), j'ai pu constater que deux concepts étaient entre guillemets dans un titre de section : "rebond" et "débond". Je suis ouvert au débat. Mais je souhaiterai que vous exprimiez une règle générale qui dicte quand on doit mettre un concept théologique (ou autre) entre guillemets. Cela évitera l'arbitraire. Quelques pistes : est-ce quand le concept peut être choquant ou étrange pour le tout-venant? Est-ce quand le concept a été développé surtout par un auteur (exemple Point Oméga avec Teilhard de Chardin)? Vous noterez que plusieurs fois, je crois, j'ai mis un concept théologique en italique pour montrer sa spécificité : théorie de la substitution pénale, il me semble.

J'ai été un peu sec dans mon premier commentaire, je m'en excuse. A titre de décharge, j'ai eu le sentiment que depuis quelques jours, vous me marquiez à la semelle, si l'on peut dire. D'où mon énervement. Mais c'était préjuger défavorablement de votre travail. Ghalloun (d) 13 avril 2011 à 15:10 (CEST)

Joie parfaite de Dieu, suite

Dans "Kénose de l'incarnation" il y a ceci : "Cette kénose atteint la nature divine du Christ elle-même : Dieu s’est dépouillé de sa joie et de sa toute-puissance." Je ne suis pas du tout certain qu'il se soit dépouillé de sa joie (et en tout cas pas au moment de la nativité), bien qu'il y ait effectivement cette thématique, très lourde, de tristesse dans les dernières années de la vie de Jésus ("mon âme est triste à en mourir" ) - et encore, j'ai pu lire que c'est la joie d'aller enfin vers le Père pour "tout accomplir" qui lui a permis sur la Croix de supporter son supplice - peut-être y avait-il les deux mêlés (?). Mais je ne crois pas qu'il était triste pour lui-même, mais parce qu'il savait quelle tristesse allait devoir supporter ceux qui l'aimaient à sa mort - à commencer par sa mère. Il n'était pas triste de son intense souffrance finale pour lui-même, sinon il aurait été complètement depressif, déprimé à l'extrême, et serait mort très vite au lieu de supporter ainsi toute cette souffrance comme un surhomme. Sinon je crois que dans la vie de Jésus il y eut les deux, joie et tristesse - mais en tout cas toujours la gravité - jamais Jésus n'a ri - souri oui. Mais c'est là un sujet compliqué et qui serait bien délicat à traiter et pour l'instant je n'ai pas cherché de source ni dans un sens ni dans un autre. --Cm8 11 octobre 2013
Bon j'ai déjà trouvé ce passage de Carlo Maria Martini : "[...] la joie du Crucifié envahit notre vie." dans son ouvrage La joie de l'Évangile. --Cm8 11 octobre

En fait, si Jésus était de plus en las (entre autres de la plupart de ses disciples, qui ne voulaient toujours pas "comprendre" – il faut dire à leur décharge que ça devait être difficile), et surtout s'il a eu aux dernières heures "l'âme triste à en mourir" (Mt, 26:38), je pense que c'est parce que, en tant que Fils de Dieu, il savait quelle infinie injustice allait être commise envers le Père, envers l'Amour : on allait crucifier l'Amour – mais non tuer la miséricorde.
Pour ce qui est de ma réflexion précédente, je ne sais pas si on doit laisser ou supprimer ce qui est dans l'article, d'autant que le Christ ressuscité étant toujours très triste devant les actions des hommes sur terre, il en est de même je crois pour le Père, en raison de la kénose et de cette intense communion entre le Père et le Fils, même s'il ne perd jamais sa Joie, qui lui est intrinsèque. Ce passage "Dieu s’est dépouillé de sa joie et de sa toute-puissance", à moi personnellement ne ma paraît pas correct, Dieu ne s'est jamais dépouillé de sa toute-puissance, c'est toujours le même débat : "Si Dieu était tout-puissant, pourquoi y a-t-il des guerres". D'ailleurs même sur terre Dieu fait homme était tout-puissant, non seulement il n'a jamais péché, mais il a vaincu Satan. Je ne crois pas que ce soit une preuve d'impuissance… S'il n'avait pas été tout-puissant, jamais il n'aurait pu vaincre Satan définitivement. Et il l'a fait pour nous, il a pris sur lui le péché du monde, et par sa mort et sa résurrection il a vaincu le mal. C'est pour cela que l'Eglise chrétienne dit que tout homme qui croit au Christ est sauvé. Mais c'est là je crois un sujet très pointu, et je laisse comme cela, car à mon avis on doit sûrement pouvoir trouver des références pour les deux interprétations, et on n'est pas ici sur un site de théologie, et je ne suis pas non plus un théologien… --Cm8 3 novembre 2013.
Je viens d'aller voir sur l'article Dieu au cas où il y aurait eu une référence sur la joie et là surprise, jamais le mot joie n'y apparaît (pas plus que dans Trinité chrétienne), alors que c'est une des notions les plus fondamentales, avec amour, toute-puissance, miséricorde. Mais euh… comment dire… l'article Dieu est un sujet… disons un peu délicat, et… j'ai déjà donné ;) Cm8, 3 novembre 2013.
Je viens de chercher ailleurs en tapant quelques mots-clés, j'ai trouvé ici, du théologien protestant André Gounelle, ceci : « Tout chrétien qui ne parvient pas à la joie rend la passion du Christ inutile et par cela même l'aggrave". "Le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie par le Saint Esprit" (référence à Romains 14, 17) ». Et d'ailleurs dans "Passion" (du Christ") il y a "amour", et un amour spirituel sans joie n'existe pas. Je ne sais toujours pas quoi faire avec l'article. Quelqu'un a un avis ? --Cm8 (discuter) 3 novembre 2013 à 20:46 (CET)

J'ai l'impression que cet argument que vous évoquez en fin de texte est plutôt à verser à la critique de la théologie de la kénose. Vous pourriez en faire un paragraphe de la partie critique. Ghalloun ^[allôôô?] 3 novembre 2013 à 22:29 (CET)

Merci d'être passé, à vrai dire je n'ai pas encore vraiment lu l'article, je m'étais arrêté pratiquement à ce passage, et votre remarque est judicieuse, j'essaierai de l'exploiter quand j'aurai plus de temps, car l'article me paraît être un gros morceau. Je note dans mes tablettes. Encore merci :) --Cm8 (discuter) 3 novembre 2013 à 23:08 (CET)

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Bon beh finalement je suis repassé. En fait je ne pense pas que cet argument entre en opposition avec la kénose, au contraire, je crois que la joie, comme l'amour, font partie intégrante de la kénose. J'ai relu entièrement l'article et j’avoue que j’ai beaucoup de mal avec lui. Tout d’abord il faut souligner que c’est un sujet très pointu et qu’il est extrêmement difficile d’en parler, d’expliciter, et a fortiori d’y consacrer un article. On a de très bonnes citations : Hans Urs von Balthasar, Maurice Zundel, François Varillon, Pierre Descouvemont, elles sont excellentes, mais les interprétations qui sont faites tout autour d’elles (les auteurs ne sont pas cités) me semblent fort sujettes à caution :

« Cette théologie entre en opposition avec les Pères de l'Église ». Je ne crois pas, ou alors il faut citer les auteurs qui ont dit cela.

D’accord bien sûr avec cette phrase du site de la Conférence des évêques de France, qui est un bien trop court résumé : « La Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes » mais il n’est pas écrit « tous les attributs de Dieu. », il est écrit « tous les attributs de Dieu… qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes. » Et là c’est très vague, invisibilité oui, infatigabilité oui, d’autres attributs aussi.

« Par amour, Dieu se dépouille de ses autres attributs divins comme la toute-puissance, la gloire, l’impassibilité, la perfection », ce qui signifierait que Jésus n’était pas parfait ? Je ne crois pas, le fils de Dieu sur terre était parfait, sinon il aurait péché au moins une fois.

« La kénose de la création s’articule autour de trois axes : l’impuissance de Dieu face au mal, »

Là c’est un sujet très délicat, effectivement, on peut dire que Dieu, en créant Lucifer qui se révolterait, s’est voulu impuissant face au mal que feraient les hommes (quoique… : il leur demande de faire appel à lui, le Dieu tout-puissant) – il n’agit jamais contre leur volonté (libre arbitre laissé aux hommes libres) –, il n’empêche que dans le catholicisme, Jésus a vaincu Satan. Dieu est toujours plus fort que le mal, c’est juste que les hommes, eux, ne sont pas tout-puissants face à Satan...

« La toute-puissance de Dieu est un thème récurrent de l’Ancien Testament, qui s'oppose à la logique d'anéantissement. » Apparemment seulement, car celui qui ne sait pas du tout s’anéantir, qui refuse l’humilité, est un orgueilleux. Or l’orgueil est le propre de Satan, et non de Dieu.

« Dieu s’est dépouillé de sa joie et de sa toute-puissance » Je ne crois pas, c’est la joie de pouvoir sauver l’humanité qui a permis à Jésus de supporter la Croix. Et s’il n’avait pas été tout-puissant, il n’aurait pas vaincu Satan : l’humilité a vaincu l’orgueil. L'humilité est toute-puissante face à l'orgueil.

Dans la section Critiques contre la théologie de la kénose, aucun auteur opposé à cette théologie de la kénose n’est cité.

(Oui, je sais, ce thème est très complexe, pointu, et difficile à traiter). --Cm8 (discuter) 9 janvier 2014 à 22:08 (CET)