Discussion:Israel Charny

Les ajouts de Lucrece étant non sourcés, je reformule l'intro de l'article pour éviter les dérapages classiques dudit Lucrece Cesar Borgia 15 août 2006 à 23:51 (CEST)

Présentation

l'article, dans la version "Lucrece", présente M. Charny comme "psychologue" en tête d'article. Je ne vois pas trop la pertinence de cette présentation puisque M. Charny est surtout connu pour son combat contre le négationnisme, et que son Doctorat en psychologie est mentionné au secon paragraphe. D'autre part, Lucrece fait sans cesse un ajout invérifiable qui se base sur un article de journal introuvable. Je ne vois donc pas pourquoi cet ajout serait inséré sur la seule base des affirmations de Lucrece qui prétend reprendre les affirmations de Cahen.Cesar Borgia 5 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Chacun peut vérifier dans les archives en ligne de Libération, et de toute façon, cet article a été reproduit sur Internet.

M. Charny aime à se présenter comme pourfendeur du négationnisme, mais il qualifie de négationnistes tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Il soutient aussi que l'accident de Tchernobyl est un « génocide » (sic !).

Bref, c'est un psychologue qui intervient dans des domaines très étrangers à son métier, et dans conditions très contestée. Votre version est honteusement hagiographique. --Lucrèce 5 novembre 2006 à 19:09 (CET)

« honteusement », n'utilise pas de mots trop fort, Lucrèce — Kyle_the_hacker

¿! 5 novembre 2006 à 21:31 (CET)

Je le retire donc. --Lucrèce 6 novembre 2006 à 11:49 (CET)

Lucrece pouvez vous me donner un lien pour retrouver votre référence, que je n'ai pas réussi à me procurer. Et m'expliquer ce qui vous permet de vouloir affirmer de M. Charny (et dans quelles conditions) qu' "Il va jusqu'à dénier aux orientalistes le droit de critique l'usage du terme génocide, ce qui est assimilé à du négationnisme, quand bien même les massacres seraient qualifiés de crimes contre l'humanité". Pour le surplus de vos affirmations à son sujet, je reconnais bien votre style habituel qui dénigre tout auteur qui ne va pas dans le sens de vos idées. Cesar Borgia 5 novembre 2006 à 21:33 (CET)

Voir ci-dessous ma référence sur le sens on ne peut plus extensif que M. Charny donne au terme génocide. Quant à ma phrase sur les orientalistes, c'est vous-même qui avez fourni la référence, quand vous avez publié le texte où M. Charny qualifiait M. Veinstein de « négationniste », au motif que le professeur au Collège de France considérait le massacre des Arméniens d'Anatolie orientale comme des « crimes contre l'humanité caractérisés », mais non comme un génocide. Vous avez d'ailleurs commenté ce texte, avec l'élégance qui vous caractérise, en comparant M. Veinstein, le plus grand turcologue français actuel, peut-être l'historien le plus diplômé de France, au sinistre Robert Faurisson, obscur maître de conférences en littérature qui nie l'existence même des chambres à gaz. --Lucrèce 6 novembre 2006 à 11:49 (CET)

La "preuve", il faut l'appuyer sur une source fiable, non ?

Après vérification, je confirme ce que Lucrèce a dit, et j'en donne la preuve : http://www.tallarmeniantale.com/israel-charny.htm et je cite : « Israel Charny actually looks upon the Chernobyl disaster as... "genocide"? » — Kyle_the_hacker ¿! 5 novembre 2006 à 22:11 (CET)

Ah bon, vous recueillez les "preuves" sur des sites et articles qui s'intitulent "Falsfied Genocide" en parlant du génocide arménien, et vous croyez tout ce qui y est mentionné ? Alors là, je n'ai plus rien à dire, vous trouverez certainement des milliers d'autres preuves de ce genre puisque ces sites sont créés et financés par l'Etat turc. Explications sur un site français qui me semble un peu plus crédible: ici. Extrait "Précédant les sites, la négation du génocide arménien sur les usenet date de longtemps. Déjà de 1992 à 1994, près de 7000 articles négationnistes avaient été diffusés par un même individu. A l’inverse des sites niant la shoah, ceux contestant le génocide arménien reçoivent le renfort de pages Internet officielles de certains ministères turcs (culture). Comme dans le cas de la négation de la shoah, les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes. Plusieurs pages en langue française dissertent ainsi sur le nombre de morts et sur la terreur arménienne. Des sites multi langues dont le français, basés en Turquie, se consacrent alors à la négation du génocide arménien ; Le site " tête de turc " fournit ainsi un argumentaire qui qualifie le drame du peuple arménien de " prétendu génocide arménien " " .

Et Cesar Borgia 5 novembre 2006 à 22:24 (CET)

En complément : une recherche Google, en tapant "tallarmeniantale", le fameux site que tu as pris comme preuve, montre très vite de quoi il s'agit : puisque tu speak in english, voici en VO ici: "It contains defamation against various scholars and contain a plenty of racial characterisations..." . J'espère que cette expérience t'amènera à t'intéresser au négationnisme en général, aux méthodes négationnistes, qui dans le cas du génocide arménien sont financés par l'Etat turc (donc ils ont du pognon pour payer à plein temps des sbires qui hantent les forums et créent des sites racistes, comme ce site armeniantale.). J'espère aussi qu'à l'avenir, tu dénonceras cette bouillie de désinformation nauséeuse, et en tirera les conclusions sur les sources d'inspiration de Lucrece.Cesar Borgia 6 novembre 2006 à 09:40 (CET)

Justement Cesar ! Sur ce site il se moque de Israel Charny qui parle de Chernobyl comme un génocide ! Et les citations correspondent ! Alors avant d'accuser les gens, de leur demander des sources, cherche aussi un peu par toi-même et évite de les agresser ! — Kyle_the_hacker ¿! 6 novembre 2006 à 17:12 (CET)

Si les citations correspondent, c'est simplement que Lucrèce fait régulièrement son marché sur des sites négationnistes (jette simplement un coup d'oeil au nom de domaine). Maintenant, Cesar Borgia, si tu pouvais te modérer, en particulier sur les titres de tes interventions, l'ambiance aurait tout à y gagner. Inisheer :: Canal 16 6 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Regardez donc ci-dessous. Même remarque qu'à Cesar Borgia : si vous possédez un chapeau, vous savez qu'en faire... --Lucrèce 6 novembre 2006 à 17:20 (CET)

Je n'ai jamais nié qu'Israel Charny considère Tchernobyl comme un génocide. En fait, je m'en tape un peu, tu vois... Inisheer :: Canal 16 6 novembre 2006 à 17:29 (CET)

Ma source sur Israel Charny et Tchernobyl

Il s'agit d'un article de M. Jacques Sémelin, directeur de recherches au CNRS, professeur à l'IEP de Paris, ardent partisan du terme génocide pour désigner le massacre des Arméniens d'Anatolie orientale, dans Le Monde diplomatique, journal non moins partisan du terme génocide :

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/04/SEMELIN/11120

« La gamme des définitions est vaste, entre le psychologue Israël Charny, qui estime que tout massacre est un génocide (y compris l’accident nucléaire de Tchernobyl), et l’historien Stephan Katz, qui soutient qu’un seul génocide a été perpétré dans l’Histoire, celui des juifs. »

Cesar Borgia, si vous avez un chapeau, vous savez sans doute ce qu'il vous reste à en faire... --Lucrèce 6 novembre 2006 à 11:45 (CET) Oui, je le laisse sur ma tête Cesar Borgia 7 novembre 2006 à 01:34 (CET)

Jacques Semelin n'est pas dans ce cas une source valable, car il ne renvoie pas à l'ouvrage ou au texte dans lequel M. Charny aurait dit cela: donc source qui ne peut être considérée comme fiable. Mais sourcer sur des "on-dit", c'est votre spécialité, Lucrèce ? Quant à Kyle, vous considérez comme valable une citation extraite d'un site identifié comme raciste et diffamatoire (armeniantale) , et ça ne vous dérange pas ? Génial, demain on pourra reprendre sur Wikipédia toutes les citations tronquées ou falsifiées extraites de sites négationnistes, et on va pouvoir refaire l'histoire du monde en version Lucrece. Cesar Borgia 6 novembre 2006 à 21:25 (CET)

Le texte de Colin Tatz [1] donne des sources précises au reproche (note 6 du pdf). Qu'ensuite cette constatation soit reprise (et non inventée) par un site négationniste, c'est une autre histoire, qu'il faut présenter de manière séparée de la critique initiale. FrançoisD 8 janvier 2007 à 15:40 (CET)

En réponse aux quasi reverts de FrançoisD:

1/ personne n'a accusé le Monde diplomatique de négationnisme. 2/ les milieux négationnistes dont il est question sont cités ci-dessus ( le lien vers le site négationniste ), la demande de FrançoisD ne fait que médiatiser ces sites nauséeux. 3/ "la suppression d'une affirmation gratuite par FrançoisD" consiste tout simplement à enlever la référence à l'ouvrage de M. Charny, dont la lecture montre bien qu'il n'a jamais eu les paroles simplificatrices et déformées qu'on voudrait lui préter. 4/ pourquoi FrançoisD ne laisse t-il pas le lecteur se référer à la source directe (càd l'ouvrage de M. Charny) , et pourquoi préfère t il demander les liens vers les sites négationnistes dont on sait qu'ils déforment et tronquent les sources ??? Quand je me rappelle que FrançoisD a été le tuteur de Lucrèce, qui lui même s'inspirait de ces sites, cela me laisse très perplexe. Cesar Borgia 8 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Je constate que FrançoisD a de nouveau totalement modifié la rédaction à sa guise, cherchant certainement à créer un conflit d'édition sur cet article qui était si cher à son élève Lucrèce. Il n'en demeure pas moins que FrançoisD, qui est toujours demandeur de sources pour les autres, renvoie ici à des sources indirectes, et qui plus est obsolètes: la référence qu'il donne renvoie à un livre de 1994: Israel Charny, "Toward a Generic Definition of Genocide", in George Andreopoulos, ed.Genocide: Conceptual and Historical Dimensions,Philadelphia, University of Pennsylvania Press.1994, pp. 75-94.

Il ne s'agit donc pas du récent ouvrage de M. Charny dont on parle ici. Enfin, FrançoisD met un lien direct dans l'article vers le site négationniste, ce qui est inacceptable, sauf à vouloir faire de la publicité pour ces sites au travers de Wikipedia. Je reverte donc sur ma précédente édition, qui est sourcée et renvoit directement au livre de M. Charny. FrançoisD, au lieu de tenter de créer un conflit d'édition, lisez le livre de M. Charny pour parler de lui, plutôt que de vous sourcer sur des "on dit".Cesar Borgia 8 janvier 2007 à 15:41 (CET)

1/ commencer une phrase par "certains milieux négationnistes" (sujet de la phrase), et finir par une mise en référence du site du Monde diplo, c'est particulièrement maladroit, au mieux, diffamatoire, au pire.

2/ il n'est PAS question de tallarmeniantale dans la critique de Sémelin, et Tatz, mais d'Israel Charny, et de sa définition de génocide. Ce n'est pas moi qui ici souhaite parler de tallarmeniantale et consors, mais Cesar Borgia.

3/ bien évidemment, on ne le trouve pas dans The Encyclopedia of Genocide (j'ai déplacé le lien commercial, après l'avoir supprimé, je ne suis cependant pas convaincu de son utilité). Colin Tatz parle en effet d'un autre texte de Charny :

Israel Charny, "Toward a Generic Definition of Genocide", in George Andreopoulos, ed. Genocide: Conceptual and Historical Dimensions,Philadelphia, University of Pennsylvania Press. 1994, pp. 75-94.

4/ no comment.

FrançoisD 8 janvier 2007 à 15:51 (CET)

Donc pour vous résumer, vous reprenez sciemment des références obsolètes, indirectes et tronquées, prises hors de leur contexte, datant de 1994, tout en supprimant les ref récentes qui permettent de lire la réflexion complète de M. Charny, qui s'est largement précisée dans son ouvrage de référence paru 5 ans plus tard. Vous otez ou déplacez la réf. vers la source directe qui permet de lire les propos de l'auteur, et vous mettez à la place un lien en page article vers un site négationniste. Ce n'est PAS ma conception du travail collaboratif ni de Wikipedia. Cesar Borgia 8 janvier 2007 à 16:02 (CET)

Je prends les commentaires que je trouve. Le lien que vous avez donné indique un prix de 110 $ pour lire dans des conditions agréables, que je n'ai pas l'intention de payer dans l'immédiat. Je vous invite à ajouter un exposé succint de la définition la plus récente connue de génocide, telle que la conçoit Israel Charny. Ce sera plus constructif que la tentative d'attribuer aux seuls négationnistes un discours critique sur les écrits du sujet de l'article. Quant à votre conception du travail collaboratif, j'ai encore l'impression que ça consiste à m'interdire d'éditer, et évidemment, je ne partage pas cette vue. FrançoisD 8 janvier 2007 à 16:22 (CET)

Vous prenez les commentaires qui vont dans votre sens, tout comme le faisait votre élève Lucrèce. Vous insérez des sources négationnistes que vous auriez laissées en page article si je ne vous en avais pas fait la remarque. Vous otez le lien qui permet d'aller à une source directe, et votre réflexion montre que vous parlez de M. Charny SANS L'AVOIR LU ! Personne ne vous oblige à acheter quoi que ce soit, les livres se trouvent aussi en librairie, mais il est intéressant de pouvoir se procurer un ouvrage en ligne via ebook, pour se faire immédiatement une opinion. Quant à votre remarque par laquelle vous prétendez que je vous interdis d'éditer, c'est pourtant bien vous qui êtes passé derrière tous les articles que j'ai édités récemment, auxquels vous n'aviez jamais participé, sans ajout réel sur ces articles et en demandant des sources que vous auriez pu facilement trouver. Cela montre bien que vous préférez chercher à créer des conflits en reprenant chacune de mes éditions. J'avais un doute à votre sujet, je n'en ai plus. Cesar Borgia 8 janvier 2007 à 16:36 (CET)

L'insertion est de votre fait, à ceci près que je n'avais pas remarqué les points de suspension. J'ai lu des articles de Charny, mais pas encore Le livre noir de l'humanité. Je ne suis pas passé derrière toutes vos éditions, seulement celles qui posent problème à mes yeux. Vous vous faites des idées sur mon compte. FrançoisD 8 janvier 2007 à 17:16 (CET)

FrançoisD, assumez vos éditions, cf votre version du 8 janvier 2007 à 11:01 intitulée "demande de référence à l'accusation de négationnisme envers le Monde Diplomatique. suppression affirmation gratuite". C'est on ne peut plus clair: vous demandez une ref. négationniste alors que vous avez compris de travers la phrase ( d'origine Lucrece) ET vous supprimez la source directe qui contredit le début de la phrase. De plus, vous avez même reconnu que vous saviez que cette assertion concernant l'ouvrage récent de M.Charny était fausse ( je vous cite, ci-dessus: "on ne le trouve pas dans The Encyclopedia of Genocide"). En résumé, vous laissez des contre-vérités dans l'article, dont vous savez qu'elles sont fausses ( l'édition de votre élève Lucrece pour laquelle vous n'avez fait aucune retouche, disait textuellement et mensongèrement: "En décembre 1999 fut publiée Encyclopedia of Genocide (traduit en français sous le titre : Le livre noir de l'humanité), ouvrage de 720 pages, en deux volumes où il (M. Charny) considère tout massacre comme étant un génocide (y compris l’accident nucléaire de Tchernobyl).". Et alors que vous suivez l'article, et que vous saviez donc parfaitement que M. Charny n'a jamais affirmé cela dans son ouvrage de 1999 Encyclopedia of Genocide, vous avez laissé cette affirmation tendancieuse à l'égard de ce pionnier de la lutte contre le négationnisme. Et dans le même temps vous ajoutez un lien complet sur un site négationniste. Je ne me fais pas d'idées sur votre compte, je constate vos éditions. Cesar Borgia 8 janvier 2007 à 22:00 (CET)

1./ Non, je demandais une ref disant que les seules critiques envers Charny viendraient de sites négationnistes, puisque vous veniez de transformer une phrase attribuée sans conteste à J Sémelin dans Le monde diplo en une allusion aux seuls milieux négationnistes.

2./ La version qui est restée quelques semaines est celle de Kyle, pas de Lucrèce, et je ne l'avais pas décortiquée à ce point. Comme lui, j'avais pris la critique de Sémelin comme une analyse du Livre noir de l'humanité, alors qu'évidemment, ce spécialiste est bien au fait de l'ensemble des travaux de Charny. Mes éditions de l'après-midi sont la conséquence d'une relecture attentive des faits, où j'ai supposé votre bonne foi quant au contenu de Encyclopedia of Genocide (quoique je souhaite que quelqu'un ajoute une citation, pour étayer). Je n'ai pas fait de revert vers les anciennes versions, qui m'apparaissent insuffisantes, comme à vous.

3./ Je n'ai pas ajouté de lien, mais le nom du site, ce n'est pas cliquable, et franchement peu différent de votre version. FrançoisD 9 janvier 2007 à 11:29 (CET)

Vous avez fait bien plus que ce que vous dites, la relecture des historiques le montre. Vous avez inséré en page article le nom d'un site négationniste, et c'est bien à cause de VOTRE demande d'une ref négationniste. Vous ne suivez "attentivement" les articles que lorsque j'édite, et vous laissez passer les énormes bourdes de Lucrèce. Pas difficile de comprendre que derrière vos demandes de ref et VOTRE version de la NPOV, il y a une volonté d'orienter les articles plutôt que de les enrichir. Je vous demande à nouveau d'arrêter de "ratisser" derrière toutes mes contributions pour simplement modifier subjectivement les articles et demander des ref qu'une simple lecture des pages de discussion permettait de trouver ... Cesar Borgia 9 janvier 2007 à 14:03 (CET)

J'assume complètement les diffs :

* [2] déplacement de la ref introduite par vous [3] par édition à la main, avec remplissage des points de suspension.

* [4] rétablissement des points de suspension.

Rien de plus.

Quant à arrêter de suivre vos contributions, je le ferai certainement un jour. D'abord, cessez de mentir à mon sujet. FrançoisD 9 janvier 2007 à 15:01 (CET)

Tss, j'ai certes du introduire incomplètement, vu sa nature négationniste, la ref mais uniquement en réponse à votre demande faite sur un ton quasi-comminatoire. N'essayez pas d'inverser les rôles. Et qui plus est vous supprimiez la phrase réfutant (source directe à l'appui) que M. Charny incluait Tchernobyl parmi les génocides dans son "Encyclopedia of Genocide". Vos éditions sont bien moins anodines que vous ne voulez le laisser croire. Quand à parler de mensonge à votre sujet, je vous laisse dans vos impressions. Pour ma part je constate des faits: vos éditions suppriment des passages importants et demandent des ref de sites nauséeux. Et vous reconnaissez donc suivre mes contributions, reste à savoir si ce comportement est acceptable sur Wikipedia, plutôt que de se consacrer aux sujets que l'on connait pour enrichir les articles, de passer votre temps à "espionner" mes éditions récentes pour venir chercher la virgule manquante. Ne continuez pas dans cette voie, ce n'est en rien constructif pour l'encyclopédie.Cesar Borgia 9 janvier 2007 à 20:40 (CET)

Désaccord

j'ai effectué un revert des suppressions effectuées par Lucrèce, car l'article a récemment été remanié, et est arrivé à une version à laquelle FrançoisD, son "tuteur" ( ou ex-tuteur ?) a participé. Lucrèce pense-t-il s'affranchir indéfiniment des avertissement qu'il a reçus ? Compte-t-il recommencer à éditer Wikipedia sans tirer les leçons de son blocage de 2 mois ? Cesar Borgia 18 janvier 2007 à 21:34 (CET)

FrançoisD est lassé de votre mauvaise foi obstinée, et je le comprends fort bien, mais moi, je suis plus tenace. J'ai justifié mes modifications, ce qui n'est pas votre cas :

1) L'expression pionnier de la lutte contre le négationnisme est non neutre, car seuls ses partisans le présentent ainsi, et ils sont loin d'être majoritaires.

2) La référence au site favorable à la version turque des massacres d'Arméniens a été introduite par vous et n'a pas d'intérêt. Le terme négationniste désigne en bon français la négation des crimes nazis et rien d'autre (ouvrez le Larousse ou le Robert). --Lucrèce 18 janvier 2007 à 22:10 (CET)

Tiens, vous parlez pour FrançoisD maintenant ? Votre argumentation ne change pas, après 2 mois de blocage vous êtes effectivement non pas tenace, mais inchangé. Et vous continuez à m'insulter. Lucrèce, apprenez que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. Cesar Borgia 19 janvier 2007 à 00:44 (CET)

Cesar Borgia (d · c · b), je vous prie de vous en tenir à l'article et de vous abstenir d'attaques ad hominem envers Lucrèce. Vous devez chercher un compromis, et ce compromis, vous devrez le trouver avec Lucrèce que ça vous plaise ou non.

Sur le fond, je pense que la remarque n°1 de Lucrèce est tout à fait pertinente, le point n°2 me semble par contre plus sujet à débat (débaut courtois).

Enfin, ce genre de commentaire "<ref>par exemple tallarmeniant..., avertissement: site négationniste du génocide arménien, langue anglaise</ref>" ou les contenus évasifs du genre "Certains milieux négationnistes" me semble clairement en contradiction avec les règles de wikipédia.

--PoM 19 janvier 2007 à 09:20 (CET)

Vous n'avez aucune leçon de courtoisie à donner au vu de ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:PoM#Cesar_Borgia . Vous n'intervenez sur cet article qu'à la demande de Lucrèce pour le soutenir dans ses conflits d'édition, votre intervention n'apporte rien d'autre qu'un soutien de circonstance sans intérêt pour l'article. Cesar Borgia 19 janvier 2007 à 23:35 (CET)

Concernant l'expression "pionnier de la lutte contre le négationnisme" : elle est neutre, mais peut-être mal comprise. "pionnier" ne signifie pas "grand manitou" mais désigne l'une des personnes qui eût cette activité en premier. Et c'est le cas de Charny, non pas d'ailleurs concernant le génocide arménien mais bien concernant la Shoah. Que l'on m'explique donc ce qu'il y a de non neutre. --Kremtak (discuter) 20 janvier 2007 à 18:11 (CET)