Discussion:Histoire de l'activisme pédophile/Archives 2 (brouillon)

Le 10 juillet, suite à la polémique soulevée après la traduction du très peu neutre article anglais, il est décidé de transférer la version d'alors de l'article sur une page utilisateur afin qu'elle soit améliorée.
Le 29 janvier 2007, il est demandé à tous les utilisateurs ayant voté sur les pages de suppression d'article concernant l'activisme pédophile de réagir par rapport à une nouvelle version du brouillon, qui conservait encore quelques passages non neutres. Le 3 mars, la dernière version du brouillon semble faire consensus et est transférée vers l'espace encyclopédique.
Suivent les discussions tenues sur la PdD du brouillon.

Fin du brouillon ?

Alors... J'approche, je pense, d'une version finale de ce brouillon reprenant un sujet controversé. Le plan et la plupart des analyses de base sont tirés d'un article paru dans L'Histoire (et publié par une femme), et dans d'autres du Monde. J'utilise comme sources primaires beaucoup de textes émanant d'activistes pédophiles, qui peuvent être considérés comme fiable sur le plan factuel, et servir de base à l'analyse.

J'ai essayé de varier les exemples, d'internationaliser autant que possible, ainsi que de créer des articles secondaires (je dois finir celui sur le Paedophile Information Exchange). Par contre, pour illustrer, à part quelques logos, il n'y a pas vraiment de possibilités.

Comme toujours lorsqu'on écrit un article seul, il est possible que des faits importants aient été oubliés, que trop d'importance ait été donnée à d'autres, que l'ensemble soit confus, stylistiquement lourd, redondant parfois, que des sources manquent, qu'elles soient trop nombreuses (c'est ce que je crains, leur présentation devenant un peu confuse), etc. Il doit y avoir des phrases, des titres encore un peu NPOV. L'introduction est trop mince. Bref, j'attends vos commentaires avant de pouvoir publier l'article.

Merci de ne pas modifier directement le texte, sauf fautes de syntaxe/orthographe mais plutôt de suggérer ici des modifications. Encolpe 25 janvier 2007 à 12:27 (CET) & 29 janvier 2007 à 19:07 (CET)

Guil

Dès que j'ai un peu de temps je lis tout ça et je te fais mes commentaires. .: Guil :. causer 25 janvier 2007 à 13:26 (CET)

De toute façon, je suis parti au Festival d'Angoulême jusqu'à dimanche soir, date à laquelle je préviendrais tous les votants de la PàS.Encolpe 25 janvier 2007 à 13:50 (CET)

Commentaires

Ca commence moyen :-) Je parles de la première phrase: "L'histoire de l'activisme pédophile s'intéresse aux diverses formes qu'a pris le combat des pédophiles pour leur acceptation dans la société et le changement de la perception des rapports sexuels entre adultes et enfants." Ca risque d'être mal pris je pense car "combat" est un terme assez connoté positivement. On ne peut pas dire objectivement que la phrase est POV, certes, mais ça donne d'emblé un ton qui va rendre le lecteur lambda suspicieux. Je pense qu'il serait plus, disons, prudent de trouver une expression moins connoté. Je verrais bien quelquechose comme:

"L'histoire de l'activisme pédophile décrit les formes qu'ont pris l'organisation et l'action de certains groupes de personnes dont l'objectif est l'acceptation de la pédophilie et la modification de la perception sociale envers cette attirance sexuelle, majoritairement considérée comme maladive ou criminelle dans la plupart des sociétés. "

Je ne pensais pas que « combat » était mélioratif, mais maintenant que tu le dis... J'ai changé l'intro, en mettant ta proposition moins une redondance (majoritairement / la plupart).Encolpe 30 janvier 2007 à 09:35 (CET)

La seconde phrase de l'intro me semble correcte.

Il y a quelques autres passages un peu dans la même veine. Je pense que sur ce sujet, la seule observation scrupuleuse du NPOV, comme sur d'autres articles de Wikipédia, n'est pas suffisante. Il faut également veiller à ce qu'il n'y ai absolument aucune connotation qui pourrait laisser suspecter ce que la plupart des gens verraient comme une "complaisance" à l'égard de la pédophilie. Il ne faut pas préter le flanc à des polémiques violentes qui pourraient résulter de ce genre de chose.

Yep. Encolpe 30 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Je ne suis pas exhaustif mais je pense par exemple que les passages suivants devraient être légèrement reformulés:

• Cependant, les personnes sexuellement attirées par les enfants ne disposent alors d'aucun moyen de se réunir ni de revendiquer leur attirance. // Constatant cette solitude, le peu d'information dont disposent les pédophiles et l'attitude réprobatrice de la psychiatrie envers leur attirance ...

  Cependant, il n'existe pas encore d'organisation ni de personnalité visant à faire connaître et accepter la pédophilie.//Constatant le peu de travaux et de connaissances autour de la pédophilie, le peu d'information dont disposent les pédophiles et l'attitude réprobatrice de la psychiatrie envers leur attirance Le « réprobatrice » gêne-t-il ?

  "Réprobatrice" peut-être pas, mais "attitude réprobatrice" un peu: c'est connoté négativement. Je pense que c'est le mot "attitude" qui ne va pas bien, la psychiatrie a t-elle une "attitude"? .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 10:25 (CET)

  Ayant un contentieux avec les psychiatres, je dirais que oui, mais c'est NPOV. Il faudrait exprimer que le corps psychiatrique considère la pédophilie comme une affection maladive à soigner. Encolpe 30 janvier 2007 à 11:37 (CET)

• L'exemple hollandais, et celui des intellectuels francophones ne doivent pas faire oublier que la pédophilie reste, même à cette époque, mal considérée par les sociétés, et lourdement pénalisée légalement. Les peines que subissent les adultes ayant des contacts sexuels avec des enfants et pré-adolescent restent lourdent, les pédophiles pratiquants se retrouvent très souvent en prison, et rejetés par les sociétés[32], et lorsque les groupes pédophiles se structurent et se font connaître des opinions publiques, les réactions sont souvent très négatives[33].

  L'exemple hollandais, et celui des intellectuels francophones ne doivent pas masquer la persistence d'un rejet global de la pédophilie par les sociétés d'alors. Les adultes ayant des contacts sexuels avec des enfants et pré-adolescent sont fortement pénalisés légalement, les pédophiles pratiquants se retrouvent très souvent en prison, puis marginalisés[32], et lorsque les groupes pédophiles se structurent et se font connaître des opinions publiques, les réactions sont souvent très négatives[33]. C'est mieux ?

  Oui j'aime mieux. .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 10:25 (CET)

• Ces groupes, qui restent plutôt informels, subissent à partir de 1984 les attaques du Vlaams Blok, qui, leur reprochant « d'habituer les gens au phénomène de la pédophilie  », diffuse dans ses publications et dans les journaux flamands des appels à les réprimer, et organise des manifestations de protestation lorsque se tiennent en Flandre conférences et débats sur la pédophilie[40].

  Je vois pas trop le problème ici. Est-ce le fait que le Vlaams soit un parti d'extrême-droite, et que la phrase puisse induire un syllogisme bête du genre « Les pédophiles sont combattus par l'extrême-droit / Il faut combattre l'extrême-droite car c'est pas bien / Il faut donc défendre la pédophilie » ? À l'époque, les principaux partis étaient tout juste en train de changer d'opinion.

  Je pense que c'est les verbes "subir" puis "réprimer" qui m'ont fait tiquer."font l'objet de" serait peut-être mieux que "subissent". Pour réprimer je n'ai pas d'alternative qui me vienne à l'esprit juste là, peut-être une autre tournure de la phrase? Il ne faut pas non plus perdre l'information. .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 10:25 (CET)

  « sont à partir de 1984 l'objet d'attaques du Vlaams Blok » J'ai remplacé « réprimer » par « interdire », ce qui est plus précis, même si on perd la notion de répression des leaders des mouvements, que demandait aussi le Vlaams.Encolpe 30 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Enfin, une petite erreur ou imprécision: tu mets à un moment la phrase "... et les nouveaux artistes qui, sans être pédophiles, mettent en scène des comportements pédophiles où les enfants sont consentants..." et tu renvois à une note qui dit "Deux exemples parmi d'autres : le battage médiatique autour de la parution du roman Rose Bonbon à la rentrée 2002 ...". Je penses que tu n'as pas lu "Rose Bonbon" :-) I n'y est pas du tout question d'enfants consentants, bien au contraire. Sur ce point, d'autres romans montrant des enfants consentants ont paru plus ou moins à la même période (je pense à L'agneau Chaste de Frank Varjac, Un garçon naturel de Patrice Salsa, voire Sarah de J.T. Leroy) mais ils sont passé quasiment innaperçus.

Bizarre, il me semblait justement que, bien qu'il y ait des viols dans ce livre, l'auteur prenait le parti de décrire ironiquement des réactions par la suite positive des enfants. Mais c'est un vague souvenir de critique lue il y a longtemps... Y'aurait sûrement un moyen de corriger ça avec les titres que tu suggères. Encolpe 30 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Venant de toi, ça m'étonne que tu dise t'être basé sur un vague souvenir de critique de ce bouquin pour en faire ta source, d'autant que tu imagine bien que dans le contexte du scandale il n'y avait alors pas beaucoup de critique objective :-) Les titres que je suggères n'ont pas fait l'objet d'un tel scandale, en fait ils sont passé un peu inaperçus. L'Agneau Chaste à même eu droit à des critiques positives dans quelques journeaux littéraire ("le Monde des livres" lui même il me semble). "Un garçon naturel" a eu droit à une émission télé littéraire sur la cinquième où il a été dit que "certains passages pouvaient choquer" mais guère plus. Quand à J.T.Leroy, c'est un auteur sulfureux de toute façon qui n'est pas à son premier scandale, mais sa réputation n'a pas vraiment pénétré les frontière française - pas au point de scandaliser ici en tout cas, ça se passe surtout aux USA. Bref il n'y a guère d'exemple de romans mettant en scène une relation pédosexuelle consenties (les auteurs ne s'y risquent peut-être tout simplement pas) et les quelque uns qui sont parus sont passés inaperçus, peut-être parceque les ligues de protection de l'enfance ne sont pas très littéraires et ne réagissent qu'en cas d'oeuvre spectaculaire (style Rose Bonbon, ce qui était dailleurs particulièrement stupide car ce livre est TRES anti-pédophile, justement). .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 10:25 (CET)

J'avoue pour une fois avoir manqué de rigueur méthodologique... Il me semblait avoir lu que les enfants accueillaient avec désinvolture les pervers que le crétin (ses interviews sont édifiantes) d'auteur mettait en scène. Je l'aurais bien lu, mais ça a l'air plutôt mauvais...

Dans L'Agneau chaste, il semblerait qu'il soit plus question de pédérastie que de pédophilie (là encore je ne l'ai pas lu, je me base sur une critique que je viens de lire sur un site quelconque), pour Un garçon naturel je ne sais pas, mais de toute façon comme il n'y a pas eu de scandale, ça ne rentre pas dans le propos ^^.

Bref, j'ai modifié la phrase, ne laissant que l'expo allemande (ou là, il n'y a pas d'ambiguïté), et rajouté un segment de phrase pour parler de l'expo de Bordeaux. C'est pas sûr que ce soit utile, mais comme il n'y a pour l'instant rien dans l'article pédophilie sur la perception de cette attirance dans les sociétés contemporaines...Encolpe 30 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Moi j'ai beaucoup aimé Rose Bonbon, beaucoup d'humour très noir voire sanglant mais également très caustique, sarcastique même. J'ai pas vu les interview de l'auteur, je ne sais donc pas si c'est un crétin, mais j'ai beaucoup apprécié son roman en l'occurence donc bon :-) Lis le, c'est très court ça se fini en 2h maximum, tu te feras ta propre idée. Dans l'Agneau Chaste le jeune à 12 ou 13 ans si mes souvenirs sont bons et il ne me semble pas qu'il soit pubère. Ensuite c'est une question de limite dans les définitions... Et puis une critique positive ne se risquera pas à parler de pédophilie, il y a des moments où c'est bien pratique d'avoir une limite floue entre deux définitions! .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 11:57 (CET)

Il amalgame, comme tout le monde (même Le Petit Robert, dans sa dernière édition), pédophilie et viol d'enfant (« je suis comme tout un chacun particulièrement révolté par la pédophilie »). Je l'emprunterai à la BSG alors, pour le lire entre deux chapitres de Jean-Yves Tadié... Encolpe 30 janvier 2007 à 12:03 (CET)

Reste à savoir s'il le pensait vraiment: sous le feu des médias, nombreux sont ceux qui préfèrent se conformer au discours attendu plutôt que d'encourir l'oprobe. .: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 13:18 (CET)

Je crois que c'est à peu près tout ce que je peux dire :-) Le reste me semble très bien, remarquablement sourcé et un excellent travail de recherche, bravo pour ton boulot!

Merci. Encolpe 30 janvier 2007 à 09:35 (CET)

.: Guil :. causer 30 janvier 2007 à 00:16 (CET)

relecture de ceedjee

Je viens de commencer la relecture. Je ferai mes remarques ici. Ceedjee ^contact 2 février 2007 à 19:28 (CET)

• le sourçage est... impressionnant. Merci ^^ Encolpe
• Je pense qu'il faudrait écrire "Révolution sexuelle" et non "Révolution Sexuelle". Ce sont les conventions d'écritures sur wikipedia. D'ailleurs on le voit dans l'article auquel on fait renvoi.
• Je crois que ce serait bon de faire un article sur Anne-Claude Ambroise-Rendu; savoir ce qu'elle a écrit, quelle est sa crédibilité, son parcours, ses publications, sa profession est...

  Ok. Elle est prof d'histoire à Paris X, et, étant une femme, me semble peu suspecte. Surtout que L'Histoire est un journal plutôt grand public.Encolpe 2 février 2007 à 22:21 (CET)

  Bon c'est créé en ébauche, d'après ce que j'ai trouvé avec gougeule. Elle a publié mais chez des petits éditeurs. Faut dire que son rayon d'action (la criminologie) est plutôt restreint... Par contre pour la crédibilité et la notoriété, je vois pas trop comment faire ; je suis élève à Paris X depuis trois ans mais j'y ai jamais mis les pieds... Encolpe 2 février 2007 à 22:37 (CET)

• le texte sourcé par la note 15 n'est pas clair. On se demande quels sont les pays européens que les Pays-Bas. En fait, dans le texte de référence, on parle des pays européens plus modérés que les pays anglo-saxons... Je crois qu'il faudrait supprimer un peu plus de mots de la citation ou tout mettre.

  Tiens c'est vrai que c'est étrange ce « plus modéré ». De toute façon j'avais fait une erreur, ce chapeau n'était pas de Brongersma, mais des douteux rédacteurs du CRIES. J'ai mis une autre phrase. On peut aussi la supprimer. Mais l'article est intéressant (argumentation-type d'activiste, utile pour l'araticle Activisme pédophile, quand il sera sérieusement fait). Encolpe 2 février 2007 à 22:21 (CET)

• note 38 (il y a une erreur de typo) mais il faudrait dire (en 4-5 mots) pourquoi le magazine Spartacus a fait scandale.
• Opposition de Vlaams Block. Uniquement ? Je me demande si l'opposition ne devait pas venir également du CD&V et du VLD...

  Là je sais pas, et j'admets que l'article ne peut être tenu pour exhaustif. Comme, n'étant pas néerlandophone, je ne vois pas trop où trouver des infos. J'ai un peu modifié, mais on peut supprimer la référence au Vlaams. Encolpe 2 février 2007 à 22:21 (CET)

suite

• gros problème de neutralité dans "Une perception de la pédophilie de plus en plus défavorable à l'activisme pédophile" et "Un nouveau changement en perspective ?". Il n'est pas fait mention explicite des enlèvements, séquestrations et meurtres d'enfants pas des pédophiles (Dutroux etc) mais uniquement de réactions disproportionnées (l'emploi de l'article indéfini est volontaire). Avec une marche blanche de 500,000 personnes en Belgique c'est très loin d'être anecdotique. Ce n'est plus de perception défavorable qu'il faut parler aujourd'hui vis à vis de qqch qui provoque l'hostilité totale de l'entièreté de la population et, sans jouer sur les mots, les condamnations les plus graves de la justice.

Si ce n'est cela, je pense que l'article pourrait remplacer l'ancien. Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 21:13 (CET)

Okay, je regarde ça. De toute façon j'étais à peu près sûr que ça n'allait que moyennement ici ^^. Je propose quelque chose bientôt. Cependant, il me semble que c'est plus compliqué que ça, Dutroux et l'emballement médiatique autour de la « pédophilie » n'ayant eu lieu qu'à partir de 1996... Je rajouterais un peu de Vigarello, il a fait de bonnes analyses sur la perception du viol d'enfant. Encolpe 12 février 2007 à 23:59 (CET)

En relisant ce que j'avais déjà écrit, il apparaît que j'avais déjà évoqué, sources à l'appui, le fait que le crime de viol sur mineur, et, par extension, la pédophilie, était devenu la pire des abjections. De plus il n'est pas fait mention de « perception défavorable » de la pédophilie mais de « perception de la pédophilie de plus en plus défavorable à l'activisme pédophile » : ce qui est analysé est l'impact de cette évolution brutale et récente sur l'activisme pédophile qui, en lui-même, fait l'objet de peu de vagues, puisqu'il n'existe presque plus à la fin du siècle. J'ai cependant essayé d'enlever les bouts de phrases qui en effet, étaient redondants et créaint un effet d'insistance assez bizarre sur les « réactions disproportionnées », ainsi que certaines informations superflues. Est-ce ok maintenant ? Encolpe 1 mars 2007 à 23:32 (CET)

Ca me parait bien, oui. Le ton général me semble plus neutre. Mais cela reste difficile à lire et très chaud pour un père de famille.

Sinon, la note 22 mériterait plus de détail. C'est un ouvrage, un article ?

Bon travail. A+ Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 22:40 (CET)

Les sujets chauds méritent leur place sur wikipédia... Maintenant il faudra s'occuper de Mouvement Childlove et Pédophilie qui ne sont pas très neutres non plus... Et quand j'aurais fini ce sujet, j'irai m'occuper un peu des articles sur le totalitarisme : ils sont assez mauvais en général, et parfois idéologiquement bizarres... :)

La note 22 renvoie à un article, comme on peut le voir dans le renvoi bibliographique. Roger Pol-Droit est un pilier du Monde, et peu suspect d'avoir une sexualité anormale.

D'un point de vue purement formel, il faudrait que je fasse des renvois plus clairs pour les notes, comme tu le fais sur tes articles, mais plus tard.

Merci pour tes commentaires en tout cas ! Encolpe 3 mars 2007 à 22:46 (CET)

De rien :-)

Bien sur, les sujets chauds, plus que les autres à mon avis, ont leur place.

A+, Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 22:54 (CET)

juste un petit mot

pour te féliciter pour le travail accompli : j'avais fait une première lecture presque complète il y a quelques jours. J'avais été très impressionné par ce travail, j'avais beaucoup appris aussi. Quelques formulations m'avaient paru mal ficelées car pouvant prêter à équivoque, mais je vois que Guil. t'a fait des remarques dessus. Je ne puis donc que te féliciter pour ta gestion de ce périlleux article Peps 6 février 2007 à 21:02 (CET)

merci ! Encolpe 6 février 2007 à 22:08 (CET)

Déplacement du brouillon

Hello!

Comme tu as vidé ton brouillon maintenant que l'article est en place, ça me semblerait intéressant que tu mette cette page de discussion sur celle de l'article lui même. En fait le mieux est peut-être tout bêtement d'ajouter un lien depuis la page de discussion de l'article (genre "archives - discussion sur la refont entre telle date et telle date" tout en haut) qui pointe vers le lien direct sur la derniere version de cette page avant effacement.

.: Guil :. causer 4 mars 2007 à 03:54 (CET)