Discussion:Hip-hop old-school

excusez moi mais l'album illmatic de nas sonne très old school en particulier le titre the world is yours. ne serait ce pas plutôt cette chanson qui soit la dernière old school ?

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le terme correct est "hip-hop oldschool" et non pas rap. EN effet, l'emploi du terme "rap", qui ne désigne normalement que le chant, au lieu de "hip-hop", qui désigne à la fois la musique et le mouvement culturel, est un abus de langage particulier à la France (et non pas en français). Etant donné que nous sommes sur une encyclopédie francophone, et non pas française, il parait logique de renommer cet article en "hip-hop old school". Qu'en pensez-vous? Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 02:46 (CEST)

Justement, le rap oldschool désigne les premiers rappeurs ainsi que leur style de chant et d'accompagnement, moins musical et plus en "beat", caractéristique, plus de scratchs aussi. Il n'y a pas de mouvement culturel qui soit oldschool, en tout cas je ne pense pas. Il y a le hiphop, et plusieurs types de rap. Aussi, je ne suis pas très convaincu de la justesse de ton désir de renommage. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 02:53 (CEST)

première phrase de l'article: "Le rap Old School a sa propre identité et représente le début de ce genre musical dans les années 1970 aux (...)": on parle bien de genre musical non? D'ailleurs les interwikis parlent bien de "hip-hop". Oldschool ne désigne pas un style de chant qui aurait été particulier aux premiers rappeurs, il fait référence à un son particulier, à la musique. Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 02:57 (CEST)

Nulle part l'article ne parle de style de chant, il ne parle que de musique et de techniques musicales (sample etc.). D'ailleurs le premier paragraphe dit bien "hip-hop". Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 02:59 (CEST)

Oui, on parle bien du genre musical qu'est le rap, le hip hop étant la culture ou philosophie du mouvement, qui ne possède pas de oldschool : seul le genre musical a évolué . La musique et les technique musicales sont les seules parties qui différencient entre old school et new school et s'il existe bien un oldschool rap, il n'existe pas de oldschool hip hop. Pour trancher, faudrait quelques refs en fait. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 04:58 (CEST) En lisant l'article anglais, on voit que « Old school hip hop describes the earliest commercially recorded hip hop music » : on ne parle donc que de la musique, et pas du mouvement culturel hip hop. Ce qui en français correspond au rap. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 05:01 (CEST)

Non pas en français, c'est ce que je voulais te dire, mais dans l'usage populaire en France, ce qui est un abus de langage. Le rap désigne le chant scandé, typique de la musique qui se dénomme hip-hop. D'ailleurs un rappeur, c'est bien un type qui fait des trucs avec sa voix, celui qui fait la musique dans rap on l'appelle DJ. Ce n'est pas parce que c'es l'usage courant qu'il nous faut reproduire ces raccourcit et ses écarts de langages ici, on est quand même sur une encyclopédie. D'ailleurs tu noteras le paradoxe qu'il y a dans l'article rap, qui ne parle en fait jamais du rap. J'avais commencé à m'attaquer au problème des catégories, j'en ai renommé certaines (notammentCatégorie:groupe de hip-hop) et les sous-cats) mais j'avoue que j'avais un peu laissé tombé vue l'ampleur de la tâche. Voir Discussion catégorie:Groupe de rap/Suppression, d'accord il n'y a pas foule mais il n'y a strictement aucune opposition ni réticence. Jamais personne n'est venu se plaindre. Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 05:33 (CEST)

Le mot "hip-hop" désigne à la fois la musique et la culture, un peu comme punk (c'est d'ailleurs pour ça qu'on a aussi punk rock). Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 05:36 (CEST)

Je ne trouve pas pour l'instant de référence, que des forums, mais en gros toujours la même chose qui revient, ce que je t'ai expliqué ci-dessus. Utiliser "rap" pour parler de musique est un abus de langage. Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 05:43 (CEST)

(petit conflit d'édit)Je vois : en France, le hiphop serait appelé rap, alors que rap ne désignerait que le chant scandé. OK, je comprend mieux. To rap, en anglais, désigne bien ce que tu décris. Mais ce n'est pas le cas en français : regarde la définition sur encarta [1] ou bien [2] qui parlent bien de genre musical et pas uniquement de la manière de chanter. Par contre, le même encarta à la définition de hip hop, d'abord redonne celle de rap, mais y ajoute un élément de culture, à savoir la danse [3]. Ça correspond donc bien à ce que je dis : le hiphop est la culture tandis que le rap désigne le style musical (pas uniquement la manière de chanter). Si l abus de langage est devenu la norme, alors ce n'en est plus un. On observe simplement une modification de sens entre l; anglais et le français. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 05:51 (CEST)

(conflit) Pour les forums on trouve tout et n'importe quoi au final. Je vais contacter le projet en question; je pense que tout cela doit être clarifié quoi qu'il en soit. Il y a baeucoup d'incohérences en ce domaine. D'ailleurs je vois que sur la page du projet en question ils ont ce problème en attente "clarifier la différence entre rap et hip-hop". Tu m'excuseras mais je ne considère pas encarta comme une bonne référence dans certains domaines . Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 05:57 (CEST)

Et un autre problème: en France il est en ainsi, attention au francocentrage... Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 05:58 (CEST)

Je ne me base pas uniquement sur encarta, mais sur une connaissance personelle assez bonne de ce mouvement. Mais bon, je vois que les catégories utilisent "groupe de hiphop", alors autant uniformiser. Fais comme bon te semble donc. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 06:04 (CEST)

Comme je t'ai dit je vais essayer de voir avec le projet. Il faudrait décider d'une ligne claire à tenir. Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 06:53 (CEST)

Pour encarta je le disais en blaguant hein . J'essaie de voir avec ce que j'ai sous la main: le Robert parle de style musical et ne mentionne le hip-hop qu'en tant que culture, pas en tant que musique; le dictionnaire du rock a un article "rap", mais à l'intérieur c'est très confus à ce propos, il commence en disant que le rap couvre "tout un mouvement musical, social et culturel", puis "diverses techniques (...) façonnant un style musical à part entière, le hip-hop"; c'est vraiment n'importe quoi... Xic ^{[667 ]} 2 juillet 2008 à 07:00 (CEST)

Il faut rechercher des sources francophones non françaises, sinon, tu retrouveras toujours les mêmes définitions car en France, il y a eu le changement de sens par rapport à l'anglais que je t'ai décrit. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 16:59 (CEST)

Oui, c'est pas gagné... Personnellement ça me gêne de dire rap quand hip-hop convient mieux, mais bon ça ne regarde que moi. Il faut voir si les incohérences que cela provoque, dans le contenu des articles ou dans le classement des catégories par exemple justifie qu'on mette tout en chantier. Xic ^{[667 ]} 3 juillet 2008 à 18:49 (CEST)

Qui s'intéresse vraiment au hip hop? (période concernée)

2 collaborateurs de wiki font de la masturbation mentale a ce demandé si on doit dire rap ou hip-hop old school. Comme il le disent si bien, en France, on mélange les 2 mais on comprends quand même et donc au final on s'en fout de ce débat!! Non, le problème viendrait plûtot de l'article en général! enfin de la limitation dans le temps de cette période du hip hop (oui j'utilise ce terme, moi). Déja l'intro ne définit rien et n'utilise que des termes vagues ("...autres éléments du hip hop" lesquels?, "...son propre son qui se reconnait facilement" comment?) qui ne sont pas dévellopés par la suite! mais surtout on cite Ice Cube et NWA comme représentant de ce style... eurk! et aussi Rakim ou Run DMC, bon c'est plus dans la norme mais quand même: Old School touche aux origines du rap (oui rap, quand un gars commence à poser sur les instrus et que les galettes commencent à s'écouler...) donc fin 70's jusque mi-80's (Grandmaster Flash, Afrika Bambaataa, etc...) et ensuite on passe dans la période Golden Age (environs 87-93...)(Voir le wikipédia anglais qui a de bons articles). En Résumé: le Old School se caractérise par un beat "lourd" et assez rapide qui va également influencé l'electro, la mise en avant de l'instru sur le rap pour permettre aux danseurs d'étalé leurs techniques, des phrases courtes et entêtante a la manière des gimmicks de Ragga ("the roof is on fire"!!!!). En transition arrive Run DMC et Rakim qui sur des beat toujours dans la même veine mais avec une mélodie plus présente on dévellopé un rap plus travaillé et qui prend le pas sur la musique (mi-80's) et enfin le golden age avec des groupes/artistes comme EPMD, Jungle Brothers, KRS-one ou Masta Ace où le MC devient vraiment la tête d'affiche avec une présence très forte et le tempo ce fait moins rapide avec l'arrivé de samples soul, jazz ou de funk moins "marquées" que précedemment jusqu'à l'arrivé du Wu-tang à l'Est en 93 (la côte Ouest est un autre sujet, mais ce qui est sur c'est que NWA et Ice Cube ne peuvent être qualifié d'Old School, ils étaient même assez en avance sur les autres à la fin des 80's). Tout ça pour finir par dire que dans la liste de "Singles Old School", il y a la moitié à dégagé, du moins la fin. Depuis quand le Wu ou Nas sont Old School?!!!! c'est à croire que pour les gens, si un son à plus de quinze ans c'est que c'est old school puisque "old"! Merci aux contributeurs de treize ans "excusez moi mais The World Is Yours" de Nas n'est-il pas old school?": écoutez les différents artistes, selon la période et leurs lieux d'activités, et la connaissance se fera au fur et à mesures, les différences certes minimes pour un néophyte sont tout de même très marquante pour une oreille plus habituée...PaulThePolo (d) 9 mars 2009 à 04:09 (CET)

Effectivement, comme indiqué sur la page Wikipédia en anglais, la période que l'on nomme "Old school hip hop" s'arrête vers 1984, et beaucoup de titres de la liste de morceaux ne devraient donc pas y figurer. On a en fait généralement tendance à confondre ce qu'on considère comme étant "ancien" et que l'on peut qualifier de "vieille école" ("old school", en anglais) avec le nom "Old school hip hop" qui désigne spécifiquement cette période de l'histoire du hip hop qui s'arrête autour de 1984, dans la mesure où on utilise la même expression dans les deux cas. Un certain nombre de morceaux de 1984 à 1986 seront encore à supprimer (à voir au cas par cas), mais j'enlève dès maintenant tous ceux à partir de 1987. --Wirty Inc. (discuter) 22 novembre 2016 à 00:27 (CET)