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Discussion:Héraclius

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Des suppressions non justifiées

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En explorant l'historique de cet article j'ai noté la suppression de deux paragraphes que je retranscrit ici

Cette dévotion très marquée ne l'empêcha d'ailleurs pas de montrer aussi un grand intérêt pour l'astrologie, pourtant très suspecte aux yeux de l'Église : son époque fut d'ailleurs un âge d'or pour cette discipline ; il fit venir à Constantinople le philosophe-astrologue (également alchimiste et médecin) Étienne d'Alexandrie et le nomma « professeur universel » (oikoumenikos didaskalos) dans un établissement d'enseignement subventionné appelé le Pandidactêrion. Un traité d'astronomie d'Étienne intitulé Explication du Commentaire de Théon sur les Tables faciles de Ptolémée, et réalisé dans la capitale en 619 comme l'indiquent les coordonnées célestes mentionnées, figure dans la majorité des manuscrits avec le nom d'Héraclius comme nom d'auteur : l'empereur n'avait probablement pas la compétence pour écrire un traité de ce genre, mais cette attribution répétée doit signifier qu'il a collaboré à sa réalisation[1]. Héraclius, selon certaines sources, aurait pratiqué lui-même la divination par les astres[2] ; il faut souligner d'ailleurs que lui et sa cour ne faisaient que ressembler sur ce point au roi Chosroès II et à la sienne[3]. Quant à l'enseignement public d'Étienne d'Alexandrie, Théodore de Tarse (602-690), qui, dans sa jeunesse, fit ses études à Constantinople, était, selon son élève anglo-saxon Aldhelm, expert dans l'art de l'astrologie (il possédait l'astrologiae artis peritia) et savait dresser un horoscope complexe (perplexa oroscopi computatio)[4].
  1. Trois manuscrits de la Bibliothèque nationale font aussi d'Héraclius l'auteur d'un Brontologion, traité de divination par les coups de tonnerre. Dans certaines sources arabes, Héraclius passe pour avoir été également un alchimiste (voir Ullmann, M., Die Natur und Geheimwissenschaften in Islam, Leyde, 1972, p. 189-190).
  2. La Chronique de Frédégaire affirme qu'il aurait prédit la dévastation de l'Empire par un peuple de circoncis, et que pour cette raison, se trompant sur l'identité des circoncis, il aurait ordonné la conversion forcée de tous les Juifs, invitant le roi Dagobert à en faire autant.
  3. Selon Théophylacte Simocatta (Historia, V, 15), Chosroès, renseigné par ses astrologues, aurait prédit au général byzantin Jean Mystacon, du temps de Maurice, que les Perses prévaudraient sur les Romains pendant une période de 21 ans, puis que les Romains soumettraient les Perses pendant 7 ans, et ensuite que « le jour sans crépuscule se lèverait, mettant fin au monde des choses corruptibles ». Théophane, quant à lui, rapporte que Chosroès ne mit pas les pieds dans sa capitale Ctésiphon pendant 24 ans, habitant surtout le palais de Dastagard, parce que ses astrologues lui avaient prédit que s'il y rentrait, il mourrait peu après.
  4. Aldhelm, Opera, éd. R. Ehwald, Berlin, 1919, p. 476

puis plus loin

Selon la chronique de Frédégaire, Héraclius était « bel homme, de taille élevée, d'un courage remarquable, et soldat dans l'âme » ; elle ajoute qu'« étant cultivé, il pratiquait l'astrologie »

Ces suppressions ont été faites avec l'argument suivant «La chronique de frédégaire ne parle pas d hiéraclus.».Or cette affirmation est complètement faussse : la chronique parle bien à plusieurs reprise d'Heraclius. Les affirmations se référant à cette rubrique sont faciles à trouver par exemple ici :p. 208 de Mémoires de Grégoire de Tours. Chronique de Frédégaire. Vie de Dagobert Ier. Vie de Saint Léger. Vie de Pepin-le-vieux, Volume 2 de Collection des memoires relatifs à l'histoire de France depuis la fondation de la monarchie francaise jusqu'au 13 siecle, A. Belin, 1823.

Je ne sais pas si ces informations sont pertinentes - je trouve le style de tout l'article assez suranné - mais je trouve déplorable de les supprimer avec des arguments douteux. Je laisse ceux qui suivent l'article décider ou non de les réintroduire. HB (discuter) 16 janvier 2020 à 20:09 (CET)[répondre]

Label AdQ ?

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Relecture Zunkir

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Je mets ici mes remarques au fil de la lecture de l'article.

  • Sources : Sur la « Chronique de Sebeos » : à actualiser, on n'attribue plus cette chronique à Sebeos, mais à un Pseudo-Sebeos sur lequel on ne sait rien si ce n'est qu'il est a l'air bien informé. Cf. les travaux d'Howard-Johnston (qui la désigne comme une « Histoire de Khosro ») : « Armenian Historians of Heraclius: An Examination of the Aims, Sources and Working-Methods of Sebeos and Movses Daskhurantsi » dans The Reign of Heraclius (610-641): Crisis and Confrontation (2002), et son très dense Witnesses to a World Crisis (2010) qui contient moult détails sur les sources écrites disponibles pour le VIIe siècle, aussi bien byzantines, qu'arméniennes ou arabo-musulmanes. Sans surprise Ostrogorsky risque d'être daté. Zunkir (discuter) 13 avril 2020 à 17:41 (CEST)[répondre]
  • Origines : le dernier paragraphe porte plus sur la personnalité d'Héraclius, et aussi sa manière de gouverner. C'est un peu gênant par rapport à l'approche chronologique de l'article. N'est-ce pas plus partinent de le placer au même niveau que la partie sur l'action politique et religieuse ? Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 10:33 (CEST)[répondre]
  • Défaites en série : mettre en note la précision pour Priscus me paraît superflu, elle aurait toute sa place dans le corps de texte. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 11:15 (CEST)[répondre]
  • Contre-attaque : attention aux harmonisations sur les noms des Perses, notamment Khosro et Shahrbaraz : pour le second j'ai fait le choix pour la graphie plus iranienne, pour le premier je te laisse voir je n'ai pas de préférence, mais il faut en choisir une ; sinon la description des événements militaires est bien menée, mais j'ai enlevé les "malheureusement"/"heureusement", il n'y a pas lieu d'afficher une parti-pris pro-byzantin ici. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 12:14 (CEST)[répondre]
  • Causes et conséquences de la conquête musulmane : tu fais bien de te focaliser sur le point de vue byzantin, tant l'aborder du point de vue des troupes arabo-musulmanes t'entraînerait dans des débats assez problématiques. La mention de la capacité des premiers Califes à structurer leurs conquêtes me paraît inutile ici vu le cadre chronologique de l'article. Tu peux à la rigueur t'en tenir aux explications stratégiques (conséquences du conflit perso-byzantin, faiblesse des défenses des frontières désertiques qui portent rapidement le conflit au Proche-Orient, stratégies offensives mouvantes des troupes arabes). Quant à aborder la question de la motivation religieuse, à voir ... à ce sujet j'ai supprimé la mention de "djihad", et je m'en explique, à toi de voir si tu veux le remettre : à ce stade elle me semble à éviter car le djihad à plusieurs sens dans le Coran, évidemment un sens guerrier, mais pas que, et l'affirmation de cet aspect belliqueux du djihad peut aussi bien être vu comme la cause que la conséquence des succès ; est-ce que les victoires ont été portées par une ferveur religieuse ou bien est-ce qu'elles ont été la condition de son affirmation parmi les troupes et l'idéologie impériale naissante qui n'a pas manqué de capitaliser sur ces succès aussi éclatants que surprenants ? Sans doute les deux, les avis sont partagés. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 14:34 (CEST)[répondre]
  • Action religieuse et culturelle : peut-être un développement sur l'aspect religieux des guerres d'Héraclius ? C'est certes abordé plus haut, mais à voir. Sinon question : il n'y a pas des choses sur le monnayage en rapport avec la religion ? Ce n'est certes pas l'article pour faire un développement sur l'évolution de l'idéologie impériale et plus largement de la théologie politique, mais c'est un sujet tellement intéressant que j'en demande sans doute trop. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 16:30 (CEST)[répondre]
  • Postérité : il y a par-ci par-là des allusions à la postérité d'Héraclius à Byzance même : n'y a-t-il pas matière à tout regrouper à une seule partie ou bien ce sujet n'est pas abordé dans la bibliographie ? En tout cas sur la perception de l'empereur il y a eu un volet plus négatif avec l'idée que son union incestueuse avec sa nièce serait une cause de ses défaites face aux Musulmans. Cf. M. Olster, Roman Defeat, Christian Response, and the Literary Construction of the Jew, qui liste quelques récriminations contre Héraclius, même s'il est vrai que son image est globalement positive (sauf dans les églises chrétiennes d'Orient à la rigueur). On ne lui met pas tellement au débit la défaite contre les Musulmans, et pour la guerre contre les Perses c'est Phocas qui en prend pour son grade. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 16:30 (CEST)[répondre]

Pour l'appréciation globale : AdQ OK pour moi, bravo, bibliographie solide, récente, bien employée, illustrations ok, etc. Les questions de fond que je soulève sont assez pointues. Je ne suis pas un habitué de la rédaction des biographies, donc sur les réflexions sur les "grands hommes" je ne suis pas d'un grand secours, ta partie historiographie en fin d'article est une très bonne conclusion qui offre la réflexion attendue sur les possibilités de l'action de l'homme face aux événements ; d'où peut-être l'intérêt d'y ajouter une partie sur le caractère supposé du personnage, ou du moins l'impossibilité de le décrire.

À part ça de mon point de vue "oriental" il y a quelques ajustements à faire, mais c'est un sujet ardu et mouvant et la lecture de cet article m'aura fait constater que WP n'est pas au point sur ces matières, en tout cas la lecture de cet article me confirme qu'il va falloir vite que je m'occupe des Sassanides, au moins la partie historique et qui sait les Omeyyades.

Ton travail sur les Byzantins n'en est que plus appréciable, encore une fois félicitations. Tu prévois de faire Constant II également ? Celui-là aussi est sacrément intéressant. Zunkir (discuter) 14 avril 2020 à 16:45 (CEST)[répondre]

Merci pour ces retours ! Je vais reprendre un peu les parties "sources" et "historiographie". Sur le plan, le chronologique m'a mis un peu en difficultés sur des aspects plus transverses du règne d'Héraclius. Je pense faire une partie "personnalité et pratique du pouvoir" qui me permettra de rassembler des éléments épars même si, effectivement, on maîtrise assez mal la manière de gouverner d'Héraclius. Sur le développement de l'idéologie impériale, je ne garantis rien ou alors, peut-être un petit paragraphe, je n'ai pas vu beaucoup de matières là-dessus.
A propos de l'aspect religieux des conquêtes musulmanes, c'est un point complexe. Je vais peut-être réécrire un peu tout ça en nuançant. Difficile en effet de savoir quelle est la cause et quelle est la conséquence.
Pour la suite, je ne sais pas encore que quoi travailler ! Le confinement m'a donné le loisir de bosser sur Héraclius bien plus vite et tôt que ce que je pensais. A voir, il y a beaucoup à écrire sur le monde byzantin ! Merci encore. Spartan 117 (discuter) 15 avril 2020 à 08:20 (CEST)[répondre]
Bien. Si tu as besoin d'une autre relecture avant label n'hésite pas. Pour les conquêtes musulmanes j'ai sans doute un peu digressé, ce n'est pas l'aspect le plus important de l'article donc ne te casse pas la tête, et de toute façon trouver les explications convaincantes à des invasions dont la chronologie n'est même pas bien reconstituée (en particulier en Iran), ça tient encore de la gageure ... Zunkir (discuter) 15 avril 2020 à 14:48 (CEST)[répondre]

Héraclius décapitant Khosro

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Bonsoir. L'article contient une image de la peinture de Jan de Beer représentant Héraclius décapitant Khosro. Il s'agit, bien sûr, d'une scène imaginaire, car Khosro a été executé par son fils Kavadh. Cependant, la légende de l'image ne fait aucune allusion à son caractère fictif et est, donc, de nature à induire en erreur. Il faudrait soit supprimer l'image (son intérêt historique étant presque nul) soit spécifier clairement qu'il s'agit d'une scène imaginaire.--Leptictidium (discuter) 30 avril 2020 à 18:11 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je peux rajouter une mention en-dessous de l'illustration mais le caractère fictif de cet épisode est indiqué dans l'article. Il se déduit soit de la lecture de la partie en face de l'image, qui spécifie que Khosro est tué par son fils, soit de la lecture de la partie "postérité et représentations" qui rappelle l'aspect fictif de la scène, laquelle semble provenir de la Légende Dorée de Jacques de Voragine. En revanche, je pense qu'il faut garder l'image, qui illustre bien la postérité artistique d'Héraclius à la Renaissance. De toute façon, nombre de créations artistiques sont souvent des représentations très romancées (exemple célèbre), quand elles ne sont pas carrément fausses, de la réalité. Surtout avec un tel décalage dans le temps. Spartan 117 (discuter) 30 avril 2020 à 18:39 (CEST)[répondre]