Discussion:Gurlitt

Origine du nom

J'ai annulé la modification précédente car on ne supprime pas un texte sous prétexte qu'il est non sourcé. On ajoute qu'il manque une source, ou alors on dit pourquoi c'est faux. Jatayou (discuter) 4 novembre 2013 à 23:53 (CET)

Vous avez formellement raison, mais je doute que quiconque apporte une référence. Combien de temps faut-il l'attendre ? MLL (discuter) 5 novembre 2013 à 14:55 (CET)

Je remets cette information étymologique qui a été enlevée deux fois sans raison. Contre MathsPoetry, il me semble évident que l'origine du 'nom' Gurlitt n'augure en rien de l'origine des personnes 'Gurlitt'. Cdt, Parmatus (discuter) 16 novembre 2013 à 09:42 (CET)

Et je l'enlève :

Premièrement, il est tout à fait légitime d'enlever des informations non sourcées, cela se fait tous les jours sur Wikipédia. C'est à vous d'apporter la source de cette origine du nom, pas à moi de prouver que c'est faux. En l'absence de source, c'est un Travail Inédit de votre part qui n'a rien à faire sur une encyclopédie. Je connais le bandeau {{refnec}}, mais ce genre d'informations est trop sensible pour simplement être traité ainsi.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que un nom peut s'écrire en alphabet hébraïque qu'il est d'origine juive. De même, ce n'est pas parce que certains membres d'une famille sont juifs que le nom est d'origine juive. Je porte personnellement un nom allemand, qui peut s'écrire en alphabet hébreu, et j'ai des ancêtres juifs, catholiques et protestants. À moins que l'on ne démontre l'étymologie, je continue à penser qu'on est dans le même cas.

Enfin, il est très discutable de préciser l'origine ethnique ou la religion des personnes dans les biographies. On se demande toujours quelles sont les arrières-pensées, et dans une France laïque, cela passe très mal.

Au lieu de continuer à se révoquer, si on cherchait l'origine de ce nom ? --MathsPoetry (discuter) 16 novembre 2013 à 10:30 (CET)

L'origine du nom était écrite. Vous l'avez révoqué. Sans raison. Voyez avec Jatayou qui disait plus haut qu'on ne supprimait pas un texte sous prétexte qu'il était non sourcé. Je ne suis pas un expert de Wikipédia mais je suis d'accord avec ça. Il faudrait au moins mettre {{refnec}} puisque vous interrogez cette affirmation. PS : je ne suis pas l'auteur de cette information. Je m'étonne qu'elle disparaisse. En effet que cette étymologie soit juive, bretonne ou esquimaude cela n'a aucune importance et mérite d'apparaitre si elle est vraie. Bref, faites comme bon vous semble. Cdt, Parmatus (discuter) 16 novembre 2013 à 17:51 (CET)

Absolument rien ne prouvait quoi que ce soit. Montrez-moi des sources sur cette origine du nom 'Gurlitt', et je m'inclinerai sur sa véracité.

Par ailleurs, sur Wikipédia, la pertinence a de l'importance. Le fait d'être vrai ne suffit pas. Je vous renvoie au deuxième principe fondateur, on y lit « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement ». --MathsPoetry (discuter) 16 novembre 2013 à 20:52 (CET)

Au passage, la "non aryanité" reprochée par les nazis à Hildebrand Gurlitt semble venir de sa mère Elisabeth Lewald... Voilà. --MathsPoetry (discuter) 16 novembre 2013 à 10:41 (CET)

La judéité (ce n'est pas une insulte) reprochée à Hildebrand par les nazis venait de sa grand mère (selon l'article du Figaro de ce matin). Parmatus (discuter) 16 novembre 2013 à 17:51 (CET)

sur ce dernier point, plusieurs sources de presse allemande l'évoquent («Da er wegen der jüdischen Großmutter Else Lewald nach den Nürnberger Gesetzen als "jüdischer Mischling zweiten Grades" – populär "Vierteljude" – galt,» et en l'état rien d'autre. Pour ce qui est de l'affirmation retirée, j'abonde dans le sens de Mathspoetry, tant qu'elle n'est pas sourcée, elle relève d'un Travail Inédit. --Franz53sda (discuter) 16 novembre 2013 à 18:49 (CET)

A la réflexion, c'est mieux ainsi sinon il serait facile d'écrire tout et n'importe quoi. Je vais juste demander à l'auteur de l'affirmation, sur sa page personnelle, de sourcer son information. Cdt, Parmatus (discuter) 16 novembre 2013 à 19:04 (CET)

Il n'est pas possible de rentrer en contact avec celui qui a introduit l'information. Elle est présente sur les pages danoise et tchèque également non sourcée. Quelle perte de temps !!! Cdt, Parmatus (discuter) 16 novembre 2013 à 19:18 (CET)

Qu'est-ce qui presse ? En quoi cette information est-elle capitale ? Nous ne sommes pas un site d'actualité et il s'agit d'une simple page d'homonymie.

Il vaut mieux prendre son temps et fournir une information fiable. Il y a de grandes chances en l'occurrence que la page danoise confonde 1) appartenance au peuple juif, 2) religion israélite et 3) origine du nom de famille. Wikipédia n'étant pas une référence, on ne peut pas s'appuyer sur la page danoise pour introduire cette information.

Si vous tenez tellement à ce "détail" (brrrr...), contactez celui qui a introduit l'information sur la WP danoise.

Au passage, je signale que la WP anglophone indique une origine danoise ... tout aussi peu sourcée --MathsPoetry (discuter) 16 novembre 2013 à 20:42 (CET)

Elisabeth Lewald est la sœur de Fanny Lewald, qui compte parmi les écrivaines allemandes du Vormärz les plus importantes (la "George Sand allemande") - les deux sont nées Marcus! La famille Marcus etait une famille juive assimilée qui avait payer avec le baptême chrétien/le nom Lewald 1831 « l'entrée billet dans la société allemande », comme des milliers autres familles juives en Allemagne - Heinrich Heine s'est moqué de cette assimilation: "Der Taufzettel ist das Entréebillet zur europäischen Kultur." («Le baptême-billet est le billet d'entrée vers la culture européenne.») Mais avec l'antisémitisme nazi et après les Lois de Nuremberg de 1935 cet Entréebillet n'avait aucune valeur. (Plus sur le sujet http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=88195)

Les définitions raciales des Lois de Nuremberg.

--91.10.40.6 (discuter) 16 novembre 2013 à 22:00 (CET)

Hambourg-Altona

Louis (1812–1879) et Cornelius Gurlitt (1820–1901) sont nés à Hambourg-Altona, Altona est aujourd'hui l'arrondissement (Bezirk) le plus à l'ouest de la ville de Hambourg. La famille Gurlitt estimée que allemande, même si 1812-1820 Altona était encore gouverné par le royaume du Danemark.--91.10.40.6 (discuter) 16 novembre 2013 à 22:23 (CET)

Il y eut à Altona, comme souvent dans des faubourgs frontières, une importante communauté juive. Cela donne corps à l'hypothèse de l'origine juive des Gurlitt, mais ce n'est pas une preuve. MLL (discuter) 16 novembre 2013 à 22:52 (CET)

Que la famille Lewald ait des racines juives, c'est clair, mais ici on parle de l'origine du patronyme Gurlitt.

Même si Louis et Cornelius avaient été juifs, ce qui est effectivement possible, cela ne prouverait encore rien sur l'origine du nom, car la plupart des noms de famille se sont fixés au Moyen âge. Les noms d'origine germanique mais attribués à la communauté ashkénaze comme Rosenberg, Rosenthal, Blum, etc, c'est bien plus tard par contre si mes souvenirs sont bons, mais je ne vois pas de mot approchant en danois ou en allemand. --MathsPoetry (discuter) 17 novembre 2013 à 11:06 (CET)