Discussion:Guerre des Juifs

Intégration à cet article de l'argumentation d'Étienne Nodet en faveur de l'authenticité de la version slavonne

Cet article de Wikipédia présentait jusqu'à aujourd'hui surtout un point de vue favorable à la thèse de l'inauthenticité de la version slavonne de la Guerre des Juifs.

Premièrement, ces arguments en faveur de l'inauthenticité devraient être soigneusement sourcés, et je me suis permis d'ajouter un modèle:Refnec sur un argument non sourcé (diff 1).

Deuxièmement, je pense que dans un but de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue), Wikipédia se doit de présenter au lecteur les deux thèses, sans en favoriser une par rapport à l'autre. Je comble donc cette lacune en ajoutant à l'article les arguments d'Étienne Nodet, l'un des principaux spécialiste actuels de Flavius Josèphe, en faveur de l'authenticité, en sourçant soigneusement (diff 2).

Cependant je me vois opposer un révert commenté de la façon suivante : Il s'agit d'un POV sur la version slavonne du Testimonium flavianum, voir avec cet article (diff3). Ce à quoi je réponds:

L'article Testimonium flavianum est a priori un article qui traite des passages sur Jésus dans les manuscrits des Antiquités judaïques de Flavius Josèphe. A priori, ce n'est pas très judicieux de mélanger les Antiquités judaïques et la Guerre des Juifs qui sont deux ouvrages différents. La question dont je traite porte exclusivement sur la Guerre des Juifs et non sur les Antiquités judaïques.

Pour toutes ces raisons, je pense que mon ajout est pertinent et je déréverte le revert. Teofilo ◯ 21 septembre 2012 à 08:57 (CEST)

1. À ma connaissance, il n'y a pas eu de débat sur « l'authenticité » du texte de la version slavonne. Il y a eu débat par rapport à une thèse qui pensait/pense que cette version, pourrait provenir du texte araméen de Flavius Josèphe. Le simple fait que vous choisissiez ce mot montre qu'en fait ce qui vous intéresse dans cette version est le Testimonium flavianum.
2. Pour pouvoir ajouter ce qui intéresse votre POV, vous avez remonté dans le corps de l'article le texte d'une note, en le dénaturant un peu — alors qu'il s'agit de la formulation de Schwentzel —, ce qui fait que maintenant avec votre ajout, cette section est devenue la plus importante de l'article. Cela ne reflète pas l'importance que les spécialistes accordent à ce sujet et avant de développer cette partie, il manque plein de choses dans l'article sur le sujet principal de l'article: càd la Guerre des juifs.
3. La totalité de l'argumentation que vous exposez porte sur le Testimonium flavianum (avec une phrase POV sur le rapport à Jean le Baptiste). Or, cet argumentaire ne joue aucun rôle chez ceux qui ont conclu que ce texte ne pouvait pas venir de l'araméen et qu'il était truffé de références à des situations et des tactiques russes médiévales.
4. À ma connaissance, il y a aujourd'hui un consensus (ou une quasi unanimité) pour dire que cette version slavonne est un texte médiéval qui ne doit rien à une version en araméen, donc on ne peut pas donner la même importance à ces deux positions comme vous l'avez fait.
5. Enfin vous trouvez que « ce n'est pas très judicieux de mélanger les Antiquités judaïques et la Guerre des Juifs qui sont deux ouvrages différents. » J'ai envie de vous répondre, de dire plutôt cela à ceux qui se servent de ce texte, mais aussi d'autres textes comme celui d'Agappios, pour justifier l'authenticité (là c'est le terme correct) du Testimonium flavianum, dont par exemple... Étienne Nodet. Mais sans plaisanter cette fois, il faut ajouter que ce n'est pas à nous d'évaluer la pertinence de cet argument tout au moins dans un article de WP. Michel Abada (d) 21 septembre 2012 à 10:06 (CEST)

Bonjour,

1. La thèse d'É. Nodet à laquelle je me réfère émet l'hypothèse que la version slavonne est issue d'un premier exemplaire en grec soumis à Agrippa pour approbation. Pourquoi m'interpellez-vous sur ce qui - moi - m'intéresse ? Est-ce que je vous interpelle sur ce qui vous, vous intéresse ? Ce n'est pas l'objet de cette page de discussion qui est de réfléchir ce qui convient de proposer comme contenu dans l'article.
2. Pouvez-vous éviter d'utiler le sigle mal défini de "POV". Qu'entendez-vous par là? Attachez-vous à ce terme une connotation négative ? Auquel cas vous seriez en train de m'insulter ? POV est normalement un sigle anglophone voulant dire "Point Of View". Pourquoi faire une phrase mélangeant des mots en français et des mots en anglais ? C'est si difficile de faire une phrase claire en français ? À moins que votre intention ne soit pas d'être clair mais d'insinuer ? Auquel cas je vous prierais de cesser immédiatement vos insinuations.
3. La raison pour laquelle j'ai remonté la note dans le corps de l'article, c'est parce qu'elle contenait une affirmation non sourcée et pour pouvoir y apposer le modèle:refnec de manière bien visible.
4. Dans la mesure où É. Nodet a un avis opposé à celui de C. G. Schwentzel, je ne vois pas comment on peut parler de consensus.
5. Je n'ai rien compris à votre interprêtation des termes "authentique" et "authenticité". En ce qui me concerne j'emploie ces termes dans leur sens le plus banal, pour distinguer un l'hypothèse d'un texte rédigé par Flavius ou ses assistants de celle d'un texte rédigé par un interpolateur tardif. Teofilo ◯ 22 septembre 2012 à 10:39 (CEST)

Bonjour Teofilo,

• Tout d'abord, je suis étonné que vous ne connaissiez pas une abréviation comme POV, qui en effet n'a rien de péjoratif puisque cela veut dire « point de vue ». En général, je fais l'effort d'expliquer le jargon de wikipedia quand je m'adresse à des nouveaux, mais s'agissant d'un contributeur comme vous qui est là depuis plus de 5 ans je suis étonné de devoir le faire. Je ne suis pas l'inventeur de ce jargon, je ne fais que me plier « aux coutumes locales ».
  
• Sur le fond, on voit bien que ce qui vous intéresse est le Testimonium flavianum, car non seulement les seuls arguments que vous évoquez dans vos première versions portaient sur ce sujet, maisl a fallu que je vous réverte et que j'écrive mon intervention ci-dessus, pour que vous mentionniez la thèse de Nodet. D'après lui, cette version slavonne serait issue d'une version en grec envoyé à Agrippa II. Ce point est le seul qui intéresse cet article, mais nous n'aviez même pas songé à en faire mention dans les versions précédentes.
• De la même façon, juste la ligne au dessus de la section où vous êtes intervenu, figure une demande de source pour l'affirmation: « Dans son autobiographie (Vita), Flavius Josèphe indique aussi qu'il a échangé soixante deux lettres avec le roi Hérode Agrippa II dans lesquelles il lui a soumis certains passages de son livre. » Il est clair, vu sa thèse, qu'il doit y avoir ce qu'il faut dans le livre d'Étienne Nodet, mais il ne vous est même pas venu à l'idée de sourcer ce passage, ce qui aurait amélioré l'article.
• Vous contestez qu'il y ait quasiment consensus sur le fait que cette version slavonne ne peut venir d'une version en araméen. Vous suggérez que seul Schentzel dirait cela et, selon vous, Étienne Nodet dirait le contraire (ce qui d'après ce que vous suggérez fait un contre un). Mais justement non, Étienne Nodet défend une nouvelle thèse, celle d'une version en grec envoyé à Agrippa II. Donc votre « démonstration » tombe complètement à l'eau. Très franchement, il n'est pas très sérieux de contester qu'il y a consensus sur le fait que ce texte ne peut pas venir d'une version antique en araméen et d'ailleurs Étienne Nodet en a visiblement tenu compte.
• Enfin, vous me dites: « La raison pour laquelle j'ai remonté la note dans le corps de l'article, c'est parce qu'elle contenait une affirmation non sourcée et pour pouvoir y apposer le modèle:refnec de manière bien visible. » C'est une très curieuse façon d'écrire des articles, normalement la seule justification pour mettre un passage dans un article, c'est qu'on le juge pertinent et utile. Vous, c'est pour des raisons qui sont presque exactement inverses que vous voulez le rendre bien visible. Tout cela, me conforte dans mon impression que votre insertion relève du POV-pushing (càd. avancer son POV dans les articles sans essayer d'exposer le point de vue académique ou sa diversité, (J'explique cela bien qu'en réalité je pense que vous connaissiez très bien ce vocabulaire. Je ne vois pas comment en plus de 5 ans vous pourriez ne pas avoir rencontré ces expressions sur WP). Toutefois, vous avez pu constater que malgré cela, avec de la patience, on arrive à en tirer quelque chose qui intéresse l'article (la phrase qui donne la position de Nodet). Michel Abada (d) 22 septembre 2012 à 15:07 (CEST)