Discussion:Fascisme clérical/Admissibilité

Traité : page supprimée --Poleta33 24 janvier 2006 à 11:29 (CET)

L'admissibilité de la page « Fascisme clérical » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fascisme clérical}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fascisme clérical}} sur leur page de discussion.

Fascisme clérical

Proposé par : Fred.th 16 janvier 2006 à 10:20 (CET)

Il semble que cet article est né d'une volonté polémique, que le terme n'a pas cours ailleurs. Wikipédia n'a pas vocation à produire de l'information ou du savoir ni à créer des concepts et encore moins à devenir un forum.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Je vois absolument pas où est le problème! EyOne Di$cuter 16 janvier 2006 à 11:52 (CET)
2. il y a peut-être un problème avec le fond, et je ne me sens pas à même d'en juger. Par contre, l'existence de l'article me semble normale. Il existe d'ailleurs des articles assez développés en anglais et en allemand. David Berardan 16 janvier 2006 à 11:58 (CET)
3. Romary 16 janvier 2006 à 20:12 (CET)
4. Pas nécéssaire de supprimer, le terme existe par divers auteurs : [1], il définit les divers mouvements fascistes religieux (tel le rexisme), mais n'en reste pas au catholocisme. Le retravailler est impératif, mais sinon il a toute sa place dans une encyclopédie (comme exprimé par david berardan, il existe en anglais et en allemand de maniére suffisante pour exprimer ce qu'est le terme.). Il respecte les conditions énoncés dans les liens en haut de la page, alors je ne vois pas le probléme non plus ?! (pour pierroman : beaucoup des termes que tu énonces existent) --ξ Libre @ 16 janvier 2006 à 21:11 (CET)

   Cette recherche n'a pas de sens c'est avec guillemet qu'il faut chercher : 58 résultats. Sur les 17 effectivement proposés 6 sont des miroirs.Ce qui ramène à 11 résultats.

   D'ailleurs tu dis toi-même fascistes religieux, le terme fasciste clérical est vraiment mal choisi. Fred.th–.·˙·. 18 janvier 2006 à 17:22 (CET)

   Il n'est pas mal choisit, puisqu'il existe dans des sources, il déplait juste à certains. "Religion fasciste" est un livre sur le fascisme et le coté religieux du sauveur du culte de la peronnalité, ça n'a pas le même sens... Étant donné que l'article est en cours de mise à mort, je le recopie sur un autre wiki, où il sera bienvenu. --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 12:18 (CET)

5. Déjà voté, il me semble. Chris93 16 janvier 2006 à 22:16 (CET)
6. Son existence dans plusieurs autres wiki semble être un argument solide. Boeb'is ° 17 janvier 2006 à 00:23 (CET)

   Pas pour moi comme je dis en dessous (ah non j'ai oublié de l'écrire, je vais le faire). Fred.th–.·˙·. 17 janvier 2006 à 10:44 (CET)

7. Maximini Discuter 17 janvier 2006 à 00:25 (CET)

Supprimer

1. Fred.th 16 janvier 2006 à 10:28 (CET)
2. J'approuve la proposition ainsi que les remarques ci-dessous. Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2006 à 11:33 (CET)
3. C'est un concept qui n'est pas absolument pas opératoire, impossible à définir sans amalgamer des à-peu-près historiques tous contestables. Même son usage polémique me laisse sceptique. On a déjà trop usé son clavier là-dessus pour rien. - achille-41 16 janvier 2006 à 15:34 (CET)
4. Poubelle PieRRoMaN ¤ Λογος 16 janvier 2006 à 15:36 (CET) Cette page cause plus de polémiques qu'elle n'apporte de connaissances au lecteur. Et puis tant qu'à faire, on n'a qu'à créer libéralisme capitaliste, anarchisme communiste, marxisme léniniste, humanisme pacifiste... ! Il y a clergé, il y a fascisme ; pas besoin de faire un mix des deux.
5. Pour les arguments cités plus haut (pour moi il en allait de même pour autocensure d'ailleurs) :) Le gorille Houba 16 janvier 2006 à 16:26 (CET)
6.  Supprimer Werewindle 16 janvier 2006 à 16:21 (CET). D'accord avec Achille41. Il ne s'agit pas d'une idéologie, mais d'un amalgame accusateur. Les articles anglais et allemand sont principalement une liste de régimes accusés, mais qui ne se sont jamais réclamés d'un tel terme.
7.  Supprimer Gustave G. 16 janvier 2006 à 20:37 (CET) («Malheur au vague, mieux vaut l'erreur » Bacon cité par Renan)
8.  Supprimer Alcor33 16 janvier 2006 à 21:17 (CET)Il faudrait que l'auteur nous explique quelles sont les personnes qui utilisent le terme fascisme clérical, ou bien quelles sont ses sources ayant défini ce terme. S'il s'agit juste d'une construction de l'auteur, je pense que l'article n'a pas sa place dans Wikipédia
9.  Supprimer mais je crois que c'est davantage le nom qui ne me convient pas. Manchot 16 janvier 2006 à 23:19 (CET)
10.  Supprimer Gwalarn 17 janvier 2006 à 00:07 (CET) Amalgame facile de valeurs combattues par des groupes extrémistes (voir la recherche Google sur le terme, qui renvoie à ces groupes). On ne peut pas définir une idéologie s'il n'y a pas de promoteurs de cette idéologie. Pour barbares qu'aient été ces régimes, il y a eu des partisans du nazisme et du fascisme italien. Qui se réclame du "fascisme clérical" ? Cet article est la simple synthèse d'une opinion.
11.  Supprimer. per Manchot Moez ^m'écrire 17 janvier 2006 à 00:37 (CET)
12.  Supprimer mais à conserver sur le fond pour integrer à Fascisme Jrmy 17 janvier 2006 à 01:08 (CET)
13.  Supprimer --Utilisateur:Powermonger/Signature2 17 janvier 2006 à 09:03 (CET)
14. No comment. Popo le Chien 17 janvier 2006 à 09:29 (CET)
15.  Supprimer Muganga guillaume 17 janvier 2006 à 13:34 (CET) A la rigueur si le terme est très utilisé par les anglo-saxons, créer une page sur le terme anglais ou allemand et le remettre dans le contexe ou il est utilisé en Angleterre ou en Allemagne. En tout cas sa faible diffusion en français et les notions hétéroclites regroupé sous sa "dénomination" me parassent insuffisants pour le conserver.
16.  Supprimer erminologie polémique à la diffusion très restreinte semble t-il Soig 17 janvier 2006 à 17:30 (CET)
17.  Supprimer Tout a été dit plus haut.--Revas 17 janvier 2006 à 21:48 (CET)
18. G. Calabria 20 janvier 2006 à 22:29 (CET)
19.  Supprimer Ashar Voultoiz|@ 20 janvier 2006 à 23:03 (CET)
20.  Supprimer Poleta33 24 janvier 2006 à 11:29 (CET)

Neutre / autres

1. Mokarider 16 janvier 2006 à 12:40 (CET)

Discussions

Par ailleurs je pense aussi qu'il s'agit d'une expression qui n'a pas d'intérêt : amalgame réducteur et simpliste. Réducteur pour le cléricalisme, réducteur pour le fascisme. Il y a un fascisme clérical, il y a un fascisme anti-clérical. Il y a un cléricat fasciste il y a un cléricat anti-fasciste. Dès lors cette expression ne crée que de la confusion chez le lecteur. Fred.th 16 janvier 2006 à 10:28 (CET)

J'insiste pour que ceux qui votent conserver s'interrogent sur ce que signifie ce titre : parlera-t-on des tendances fascistes inhérentes à toute église, des cas de soutiens de l'église au fascisme, des cas de fascismes religieux ou de la religiosité de tout fascisme. Je suis bien incapable de le dire et la lecture de la page ne m'y aide pas. Fred.th–.·˙·. 16 janvier 2006 à 12:03 (CET)

Le problème, s'il exite des pages en allemand ou anglais, est si cette expression existe bien en français - sachant que nous comprenons tous une fois formulée ce qu'elle signifie. Zéros résultats sur Google - ce n'est pas une expression courante. En revanche "clerical fascism" marche mieux, ainsi que "Klerikalfaschismus". Il y a sûrement un arrière-plan psychologique différent, qui justifie la discussion ici. Pour rappel, une discussion a déjà eu lieu en août [ici ]. Mokarider 16 janvier 2006 à 12:39 (CET)

Ta remarque "Wikipédia n'a pas vocation à produire de l'information ou du savoir ni à créer des concepts et encore moins à devenir un forum me laisse pensif. Je crois au contraire que si Wiki reflète - et c'est à mon sens son rôle - la pensée actuelle, elle doit nécéssairement passer par des phases de conflits et de polémiques, et c'est ce qui fait en partie son charme et sa niaque. Créer des concepts, c'est la définition du philosophe, on en est très loin, mais le côté "forum" sur les pages de discussion sont au contraire très intéressantes, même si elles créent du bruit. Mokarider 16 janvier 2006 à 12:48 (CET)

Pour Mokarider : les liens internes sont plus pratiques : Wikipédia:Pages à supprimer/12 août 2005 (trouvé difficilement sur Wikipédia:Pages à supprimer/Archives)

Clérical est un mot mal choisi. En l'état fascisme clérical est une ambiguïté. On ne sait pas s'il s'agit

1. de fascisme de membres du clergé (il y a une page Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale on peut faire des pages fascisme catholique-11 résultats et fascisme musulman-55 résultats, etc.)
2. ou de fascisme qui prône la théocratie (donc fascisme cléricaliste).

Il faut préciser que le terme clérical ne semble pas avoir les mêmes acceptions selon les langues. En français on distingue clérical et cléricalisme.

Je pense qu'il faut mieux traiter ces sujets, plus précisément, et si possible sans intention d'amalgame.

Je pense pouvoir rassurer Mokarider en disant qu'il y aura matière à des polémiques intéressantes :-)

Fred.th–.·˙·. 17 janvier 2006 à 11:21 (CET)

C'est pire qu'une ambiguïté, c'est un terme volontairement ambigu, forgé uniquement à but d'accusation. Werewindle 17 janvier 2006 à 11:43 (CET)

Accusation qui s'est retournée contre son auteur. Alencon aka Briling 11 février 2006 à 15:57 (CET)