Discussion:Familles de Madaillan

Débat

Eh bien ! Parlons en un peu de cette homonymie présumée.

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » (Euclide)

Cette hypothèse s'appuie sur des auteurs qui ne donnent aucune source première. Elle s'oppose à une généalogie établie par Maurice Campagne : * http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5569159m Maurice Campagne, Histoire de la maison de 1076 à 1900, Imprimerie Générale du Sud-Ouest (J. Castanet), 1900].

Moréri par exemple (cf. Wikipedia):

« Tout en reconnaissant sa dette envers Moréri, Pierre Bayle a conçu son Dictionnaire historique et critique (1696) en réaction à celui-ci. Il y voyait un ouvrage truffé d’erreurs, d’idées mal fondées, de faits sans cesse répétés et jamais vérifiés, et qui faisait pourtant référence à l'époque. »

Pour ce qui est de Gontran « olim » Dumas des Bourboux (cf. son ouvrage sur la noblesse subsistante du Périgord, page 220), dans une rubrique de 3 pages à peine (avec photos) on y relève au moins 6 erreurs, dont une de logique à la limite du dol (tenant comme acquis en première page ce qu’il présente plus tard comme seulement une conjecture, de plus il ne donne aucune source, se retranche derrière Saint-Saud (dont on verra plus loin qu'il a évolué ), et une autre qui vous conduirait aux assises de nos jours (il marie une mère et son fils). Il situe le Cauze en Dordogne alors que ce lieu se trouve en Lot-et-Garonne, ... Sa déclaration sur des Madaillan commerçants à Bergerac est toujours en attente d'être étayée par une filiation sourcée en bonne et due forme.

On pourrait également évoquer le cas de Jougla de Morenas qui donne un blasonnement erroné des armes des Madaillan, ce qui est quand même un peu fâcheux pour un héraldiste.

De toute façon les arguments d’autorité dont il est fait un usage abusif ne valent pas grand-chose au regard de sources premières. Je ne suis pas sûr que Giordano Bruno aurait été un fervent défenseur de ce type d’argument.

En revanche, quant à Maurice Campagne, il produit des copies des documents qu’il appelle à sa démonstration et cite ses sources.

Voici un échantillon de revues ou de destinataires de membres de sociétés historiques auxquels Maurice Campagne à fait parvenir son ouvrage, extrait de : Histoire de la Maison de Madaillan et la Critique, 1 er janvier 1901, Imprimerie Générale du Sud-Ouest (J. Castanet), 1901.

Revues :

Revue de l’Agenais (janvier et février 1900), compte rendu par Georges Tholin (Archiviste du département).

Revue de Gascogne, n° d’avril 1900, compte rendu par J. Dufresne.

Etudes historiques et religieuses du diocèse de Bayonne, n° de janvier 1900, compte rendu par l’Abbé Dubarat.

Bulletin de la Commission Historique et Archéologique de la Mayenne, 2 ème trimestre de 1900, compte rendu par E. Laurain.

Revue Historique, mai et juin 1900, compte rendu par A. Molinier.

Le Polyblion, avril 1900, compte rendu par Jules Viard.

Les Etudes religieuses, n° de juillet 1900, compte par le R. P. Chérot, S. J.

Revue de Saintonge et d’Aunis, n° de janvier 1900, compte rendu par Louis Audiat, Président de la Société des Archives historiques de Saintonge, Correspondant du Ministère de l’instruction publique.

La Chronique des Arts, avril 1900, compte rendu par H. de Montégut.

Assemblée générale de la Société historique et Archéologique du Périgord du 27 mai 1900, compte rendu par Ph.de Bosredon. …

Destinataires de l’ouvrage :

Emile Picot, Membre de l’Institut.

Camille Jullian, Membre libre de l’institut, Professeur à la faculté des Letrres de Bordeaux.

Duc de la trémouille, Membre de l’Institut.

G. Macon, Conservateur du Musée de Condé.

F. Habasque, Président de la Sociétédes Archives Historiques de la Gironde.

Comte de Saint Saud.

Philippe Lauzun, Membre de la Société des Sciences, Lettres et Art d’Agen.

Abbé Durengues, Membre de la Société des Sciences, Lettres et Art d’Agen.

Abbé Dubois, Membre de la Société des Sciences, Lettres et Art d’Agen et de la Société Archéologique de Bordeaux.

Marquis de Fayolle, Membre de la Société Française d’Archéologie, Vice-président de la Société Historique et Archéologique du Périgord. …

Dans aucunes de ces correspondances l’idée que ces Madaillan forment une seule et même famille n’est remise en question, même pas par le comte de Saint Saud (cf. sa lettre du 5 janvier 1900, pp 50 et 51 de l’ouvrage précité).

Sauf à considérer que toutes ces personnes étaient dénuées de sens critique ou étaient toutes à la solde des Madaillan, il faudrait peut-être faire preuve d'un peu plus de circonspection avant d'asséner une affirmation aussi catégorique que discutable.

L'opinion de Gontran du Mas des Bourboux, de Régis Valette et des autres auteurs qui mettent en doute ou qui infirment un lien de filiation entre ces deux familles ont tout autant le droit d'être citées à l'instar de celle de Maurice Campagne. Ces opinions sont de plus d'époques différentes.

Iyy (discuter) 4 janvier 2017 à 08:40 (CET)

Bonjour Iyy,

Quand plusieurs auteurs se contredisent, il convient de privilégier ceux qui ont travaillé sur des sources primaires, c'est-à-dire les chercheurs sur les compilateurs, indépendamment de la date d'édition, à condition que ces chercheurs soient reconnus comme sérieux, évidemment.

Si deux auteurs chercheurs se contredisent, c'est là qu'il convient de privilégier le plus récent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2018 à 19:53 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), c'est la lettre de relief qui rattache cette famille à la famille de Madaillan de Lesparre selon Maurice Campagne. Toutefois il faudrait d'autres sources pour être sûrs car il peut s'agir d'un rattachement de complaisance. C'est pour cela qu'il est opportun dans cet article de mentionner différentes sources. Vous savez comme moi qu'il faut faire preuve de prudence dans les généalogies d'Ancien Régime.

Cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2019 à 09:43 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Il y a une incohérence dans les propos de Gontran du Mas des Bourboux : si cette famille a été anoblie en 1659 par des lettres de relief de dérogeance, elle ne peut pas avoir été (ré-)anoblie avant 1683 par une charge de secrétaire du roi. On n'est pas anobli deux fois, et le principe de noblesse est toujours l'acte d'anoblissement ou l'acte de reconnaissance de noblesse le plus ancien (sauf dérogeance ou filiation naturelle postérieure au dit acte). Les éventuelles reconnaissances de noblesse ultérieures ne forment pas principe de noblesse.

Je conçois que vous compiliez les oprinions divergentes, mais vous pourriez au moins écarter les opinions incohérentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juin 2019 à 13:51 (CEST)

Gontran du Mas des Bourboux conteste le rattachement de cette famille à celle de Madaillan de Lesparre donc je suppose que pour lui les lettres de relief ne constitue pas le principe de noblesse de cette famille. D'ailleurs si cette famille a bien été réanoblie par la charge de secrétaire du roi c'est que les lettres de relief de 1659 sont considérées sans valeur ou que cette famille a voulu une preuve de noblesse plus fiable. Je serai étonné pour ma part que ce du Mas des Bourboux ait inventé ce qu'il écrit sur cette famille. Je possède un exemplaire de son ouvrage et je le trouve bien renseigné. Par expérience cette histoire de rattachement ne m'inspire pas, il faudrait creuser avec de nouvelles recherches par un passionné qui pourrait être encore plus précis. Le problème aussi est que les auteurs se recopient entre eux mais visiblement ce n'est pas le cas de du Mas des Bourboux et tant mieux.

Iyy (discuter) 4 juin 2019 à 19:34 (CEST)

Vous mélangez deux questions qui peuvent être traitées indépendamment.

Je ne parle pas du rattachement des Madaillan de Montataire aux Madaillan de Lesparre. Je parle seulement des lettres de relief qu'ils ont reçues en 1659. Quelle que soit l'origine réelle des Montataire, ces lettres valent anoblissement, donc les Montataire sont nobles depuis 1659. Le reste n'est que bavardage.

Il y a donc bien incohérence dans les propos de Gontran du Mas des Bourboux. Il faut choisir son principe de noblesse : c'est soit l'un soit l'autre, cela ne peut pas être les deux à la fois. En plus, Bourboux n'est apparemment pas capable de donner la nature ni la date de cette charge de secrétaire du roi.

Ce n'est ni à Bourboux ni à vous de décider que des lettres de relief (lettres d'anoblissement) ne sont pas valables. Quantité de familles ont été maintenues nobles frauduleusement en fournissant des actes falsifiés, comme tout le monde le sait : cela ne les empêche pas d'être légalement nobles depuis leur maintenue.

Être anobli en 1659 ou avant 1683 n'a guère d'importance sur le fond, et je me contrefiche de cette famille. Je souhaite juste que vous ne parsemiez pas les articles d'incohérences manifestes, à force de tout recopier sans distinction.

Keranplein (discuter) 4 juin 2019 à 20:33 (CEST)

Inutile de s'énerver car en matière de droit nobiliaire vous n'avez aucune prééminence à revendiquer sur Wikipédia. En lisant CEA j'ai déjà remarqué que des familles avaient consolidé leur noblesse par l'achat d'une charge de secrétaire du roi car leurs preuves antérieures ne les rassuraient guère semble t-il ou en tout cas c'est ce que l'on peut penser. Pour ces Madaillan je n'en sais rien car il est vrai que cette charge de secrétaire du roi est vague je vous l'accorde. Toutefois une fois de plus je m'aperçois que le droit nobiliaire n'est vraiment pas bien connu. À ce sujet quand vous dites sans nuances et discernement que des familles ont frauduleusement acquis la noblesse je me dis que vous êtes peut-être un français du 21e siècle qui juge sans rien connaître de la sociologie des élites de l'ancienne France mais vous en avez bien entendu le droit. Certes des familles ont fait des faux, c'est peut-être d'ailleurs le cas de ces Madaillan, mais sans études précises de ces familles nos jugements péremptoires du 21e siècle sont ridicules. Pour en revenir à ces Madaillan moi je ne me contrefiche pas de cette famille et du Mas des Bourboux est bien mieux renseigné que vous et moi sur les nobles de la province d'où est originaire sa famille. Son ouvrage est une source de qualité sur la noblesse du Périgord, achetez le et lisez le avant de le commenter sans même l'avoir ouvert. Pour le reste de vos commentaires ils ne m'intéresse pas alors gardez les pour vous. Iyy (discuter) 4 juin 2019 à 22:33 (CEST)

La question n'est pas de savoir ce que les Montataire ont ressenti de leur situation nobiliaire à leur époque, mais ce que l'on inscrit dans un nobiliaire à leur sujet en 2019. Une fois de plus, vous mélangez les questions.

Par ailleurs, vous avez la mémoire courte. On a déjà évoqué sur de multiples PDD et à de multiples occasions ces dernières années les nombreux cas de fraudes à la maintenue de noblesse ou de complaisance des commissaires en charge de les prononcer, ce qui vaut d'ailleurs aussi pour les Honneurs de la Cour et toutes les sortes de probations nobiliaires. Évitez les procès à côté de la plaque : je suis le premier à reconnaitre l'accession à la noblesse par agrégation (sans avoir besoin de falsifier des actes), y compris contre notre cher collègue Mr H.

Et levez un peu le nez de vos sources favorites. Cela vous aidera peut-être à avoir une vue d'ensemble de certains cas pratiques.

Il existe des milliers de sources, bien au-delà de celles que vous exploitez régulièrement, et ce n'est pas parce que, pour vous citer, « vous n'en savez rien », que les autres contributeurs doivent être nécessairement logés à la même enseigne.

Keranplein (discuter) 4 juin 2019 à 23:29 (CEST)

En effet il y a de nombreuses sources sur les familles nobles mais il faut faire le tri comme vous le savez donc c'est au cas par cas. Pour ces Madaillan la source du Mas des Bourboux me semble tout à fait adaptée. Sur leur situation nobiliaire au 17e siècle je n'affirme rien de manière sûre et je suis tout à fait prêt à préciser que cette charge de secrétaire du roi manque de précision. Je vous dis simplement que j'ai déjà lu des notices de familles où le principe de noblesse n'est pas aussi tranché que ce que l'on pense. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur plein de choses mais pas pour les familles qui ont fait des faux, car un faux pour reconnaître juridiquement une situation noble de fait cela peut choquer certes mais quelle autre solution pour ces familles ? Je comprends les avis différents surtout de nos jours dans des sociétés judiciarisées et normées à l'excès mais qui sommes nous pour juger les familles de ces époques ? Avec les ouvrages contemporains on tranche dans le vif : les vrais nobles et les faux comme si les choses avaient toujours été aussi claires. Vision simpliste de nos auteurs contemporains qui ont oublié que la noblesse a toujours été une situation sociale de fait avant de devenir un "état juridique" à partir de 1666. Cette famille de Madaillan est-elle dans ce cas-là ? Rien ne l'indique mais je vais relire du Mas des Bourboux et revoir ses sources et je reviens ici. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2019 à 09:48 (CEST)