Discussion:Familles de Bailleul

Famille de Bailleul, seigneurs de Croissanville

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Il semblerait que vous soyez l'auteur du paragraphe concernant cette famille qui se trouve dans l'article au sujet des différentes familles de Bailleul. Si c'est bien le cas, je voudrais tout d'abord vous en remercier, car il était toujours surprenant de n'en trouver aucune mention sur cette plateforme jusqu'à présent. Je m'étonne d'ailleurs qu'il n'en soit toujours pas question dans la liste des familles nobles de l'ancien régime, subsistantes ou non, tant les preuves se trouvent en grand nombre que se soit dans les différentes recherches de noblesse, admission dans la Grande Ecurie du Roi, armorial de d'Hozier ou alliances avec les plus prestigieuses familles telles les Harcourt. Quels manques historiographiques justifient-ils une telle absence ?

Par ailleurs, si vous en êtes bien l'auteur, pouvez-vous me confirmer que votre principale (et seule ?) source serait "Familles médiévales normandes" de Paul Leportier ? J'avoue que je ne connais pas cet auteur, fait-il autorité ? Et quelles sont ses propres sources ?

Car je suis surpris de lire que la famille des seigneurs de Croissanville est éteinte depuis 1842. Cette date est à la fois pertinente mais aussi surprenante, parce qu'en effet 1842 est l'année du décès de Michel Alphonse de Bailleul, 6ème marquis de Croissanville, le plus jeune et dernier de la fratrie à décéder. Mais il était aussi le seul des 3 frères à avoir eu une descendance en la personne d'Alfred de Bailleul, son seul fils, né le 3 septembre 1815 à Forres en Ecosse, qui lui-même aura 5 fils et 4 filles dont les descendants existent encore. De plus, un de ces 5 fils transmettra le nom de mâles en mâles jusqu'à ce jour. Il semble donc que votre source (ou la source de votre source, mais qu'elle est-elle ?) a omis que Michel Alphonse ait pu avoir une descendance mâle.

Enfin je m'interroge sur les raisons qui ont motivé la rédaction d'un tel paragraphe de votre part sur ce sujet.
Pour finir, si vous n'en êtes pas l'auteur, pouvez vous me renseigner sur son identité ?

Je vous remercie d'avance de bien vouloir répondre à ces nombreuses interrogations et vous salue cordialement,

Fabrice de Bailleul, Decroissanville (discuter) 7 mai 2021 à 16:17 (CEST)

Bonjour Decroissanville (d · c · b),

Je suis bien l'auteur de la présente page sous sa forme actuelle.

Je l'ai rédigée au départ, non pour les Bailleul de Normandie mais pour les Bailleul de Flandre, qui suscitent actuellement une controverse sur leur généalogie, non résolue à ce jour.

Mais, si cela permet de faire avancer la connaissance des Bailleul de Normandie par la même occasion, ce sera une valeur ajoutée supplémentaire.

Quelles sources secondaires (à défaut, primaires) pouvez-vous avancer qui donneraient la filiation agnatique des Bailleul de Croissanville de 1842 jusqu'à nos jours et prouveraient ainsi la subsistance de cette famille ?

Vous savez, je pense, que cette famille est absente des nobiliaires récents, notamment du Valette 2007 et du Clément 2021 ( Lothaire57 : voir ici), lesquels donnent d'ailleurs par erreur aux Bailleul d'Angerville les armoiries des Bailleul de Croissanville.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mai 2021 à 18:03 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je vous prie de m'excuser pour cette réponse tardive, mais j'ai eu beau consulter cette page les jours qui ont suivi ma demande, je ne voyais aucune réponse apparaitre, et ce n'est que ce jour que je vois votre réponse dont je vous remercie à bien des égards.

Tout d'abord pour votre réponse en elle-même, mais surtout pour le lien qu'elle contient vers l'ouvrage de Clément 2021.

En effet, dans celui-ci, page 95, est bien mentionnée la famille Bailleul-Croissanville, ainsi que la filiation presque complète depuis 1842, qui correspond à celle que je vous ai résumé dans le texte de ma demande. A noter que Clément donne les armoiries correctes aux familles Bailleul-Croissanville et Bailleul-Angerville, contrairement à l'erreur longtemps répandue que vous mentionnez.

Mes sources pour établir la filiation depuis Michel Alphonse de Bailleul, décédé à Amfreville en 1842 et inhumé à Croissanville, sont basées essentiellement sur les registres d'état-civil de ses descendants : naissances, décès, mariages. Mais elles nécessitent des explications détaillées, tant elles s'avèrent complexes du fait de certaines circonstances (historiques ou géographiques), qui expliquent peut-être l'absence de cette famille des nobiliaires anciens. Je ne sais si c'est bien le lieu de vous exposer de tels détails ici, mais si vous êtes intéressé je reste à votre disposition pour vous les fournir de la manière qui vous conviendra.

Je vous remercie encore et vous salue cordialement,

Fabrice de Bailleul, Decroissanville (discuter) 9 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

Bonjour Decroissanville (d · c · b),

Lothaire57 (d · c · b) a en effet créé entretemps dans le Clément 2021 la notice sur les Bailleul de Croissanville, mais elle reste encore embryonnaire et nécessite d'être confirmée et complétée.

Je vous suggère de transmettre vos données généalogiques à la base Roglo (voir ici), sur laquelle les Bailleul de Croissanville sont encore éparpillés façon puzzle, alors que la plupart des familles nobles françaises subsistantes y sont correctement présentées. Il suffit de s'adresser sur le forum (ouvert à tous, voir ici) à tout magicien qui soit déjà intervenu sur cette famille ou versé sur la Normandie. Il vous faudra en ce cas accompagner vos données généalogiques de leurs références d'état-civil dans les différentes Archives départemntales (AD) ou Archives à l'étranger.

Quelques questions :

• Quel est le toponyme exact dont les Bailleul de Croissanville tirent leur nom ? II y a des palanquées de lieux nommés Bailleul dans les différents départements de la zone normanno-picardo-flamande.
• Les Bailleul de Canteloup seraient-ils une branche des Bailleul de Croissanville ? Leurs armoiries semblent être une variante de celles des Croissanville. Auriez-vous le point de jonction éventuel des deux branches ou des deux tiges ?
• Dans quels ouvrages ou articles trouve-t-on des informations significatives et pertinentes sur les Bailleul de Croissanville ?
• Y a-t-il des personnages notoires chez les Croissanville ?
• Connaissez-vous d'autres familles de Bailleul homonymes, en dehors de celles listées dans le présent article ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juillet 2021 à 20:22 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Cette fois-ci j'ai bien reçu la notification de votre réponse dans ma boite mail. Je vous remercie à nouveau pour vos conseils au sujet de la base Roglo. Je vais m'inscrire et voir ce que je peux y apporter.

Concernant vos questions, je vais essayer d'y apporter des réponses succinctes :

• Toponymie et nom : Croissanville se situe à mi-chemin entre Caen et Lisieux. Les Bailleul sont seigneurs de Croissanville depuis le mariage d'Yves de Bailleul, seigneur de Quatre-Favrils avec Marguerite de Harcourt en 1593 par héritage ou dot de cette dernière. Le nom de Bailleul provient de Bailleul dans l'Orne au nord d'Argentan où se trouve une motte féodale, aussi désigné sous le toponyme Bailleul-en-Gouffern et plus rarement Bailleul-sous-Meillon. La seigneurie de Bailleul serait sortie de la famille au XIVe siècle au moment du mariage de la seule héritière de la branche aînée, la branche cadette se continuant par les mâles sous le patronyme de Bailleul, seigneur du Renouard.
• Canteloup : Je n'ai jamais trouvé de lien entre les deux familles mais il est vrai que la proximité avec Croissanville et la similarité des armoiries laisse perplexe.
• Ouvrages : Le premier qui me vient à l'esprit est "Statistique monumentale du Calvados", tome 5, 1867, d'Arcisse de Caumont, pages 444 et suivantes. On y trouve une gravure du château de Croissanville et des extraits des lettres d'érection en marquisat de Croissanville qui contiennent une histoire et une généalogie succincte de la famille (quoique partiellement erronée). L'autre est "Prosopographie des gens du Parlement de Paris" de Michel Popoff, pages 23 et suivantes. On y trouve toute la généalogie des différentes branches des Bailleul issues des Bailleul-Renouard des origines, dont les Bailleul-Croissanville (jusqu'au début du XVIIe siècle). Le paradoxe est qu'aucun Bailleul-Croissanville ou même Bailleul-Renouard n'ait été parlementaire mais la confusion provient d--Decroissanville (discuter) 11 juillet 2021 à 15:35 (CEST)e la volonté des Bailleul-Angerville de faire remonter leur généalogie au-delà du XVIe siècle par l'invention d'un ancêtre fictif les liant aux Bailleul-Renouard. Tout ceci est amplement démontré dans l'article de Christian Maurel "Construction généalogique et développement de l'État moderne. La généalogie des Bailleul", dans Annales, année 1991, volume 46, consultable également sur le site Persée. Enfin, pour faire vite, je pense aussi à "Histoire généalogique de la Maison de Harcourt" par Gilles-André de La Roque, tome 2, 1662, un index en fin d'ouvrage liste toutes les mentions aux Bailleul. On y trouve là aussi une description de la généalogie de la famille.
• Personnages notoires : Aucun véritablement chez les Croissanville qui semblent s'être contentés de remplir leurs devoirs militaires sans jamais atteindre le grade de maréchal ou de gouverneurs de province. On note Jean de Bailleul, gouverneur de la citadelle de Caen au XVIe siècle. Aucun évêque mais deux doyens du chapitre dont Guillaume de Bailleul, doyen de Bayeux au XVe siècle à l'origine d'un inventaire des objets de la cathédrale qui répertorie pour la première fois par écrit l'existence de la tapisserie de Bayeux. Toutefois, un Bailleul est cité dans la liste des compagnons de Guillaume le Conquérant, fait confirmé par sa présence dans le Domesday Book, un autre a vu sa forteresse du Renouard détruite par Henri 1er Beauclerc en 1119, fait cité par Orderic Vital. Enfin une légende normande fait d'un Bailleul le protagoniste d'un combat contre un dragon à Villedieu-les-Bailleul.
• Homonymes : Effectivement, il me semble avoir lu un document retraçant l'histoire d'une famille Bailleul qui n'est pas dans l'article originaire de Bailleul-sur-Thérain.

J'espère n'avoir pas été trop long et reste à votre disposition pour toutes autres demandes de précisions de votre part.

Cordialement, Fabrice de Bailleul, 2A01:E34:EF5F:4B00:6806:7DD5:311B:71B8 (discuter) 10 juillet 2021 à 13:22 (CEST)

Merci, Decroissanville (d · c · b), pour cette réponse détaillée.

Je pense que Lothaire57 (d · c · b) va pouvoir commencer à compléter sa notice sur cette famille.

Il resterait à préciser quelles sont les principales tiges / branches / rameaux de la famille de Bailleul-en-Gouffern, et quels sont ceux de leurs représentants qui ont bénéficié d'une maintenue ou d'un acte recognitif de noblesse entre 1463 et 1789.

D'autres branches que les Croissanville ont-elles atteint le XIX^e siècle, voire le XX^e siècle ?

Combien cette famille compte-t-elle de porteurs masculins vivants en 2021 ?

Il conviendra de s'accorder sur la date de filiation suivie de cette famille (dite date d'extraction), et les magiciens les plus chevronnés de Roglo peuvent être là-dessus d'une grande aide. Plusieurs d'entre eux ont de grandes compétences sur la Normandie médiévale. On a même parmi les amis de Roglo le meilleur spécialiste français actuel sur ce créneau pointu.

L'imprimatur final du Clément 2021, et par suite celui de Wikipédia (au titre des familles nobles françaises subsistantes), devra néanmoins à mon avis attendre que votre généalogie contemporaine ait été acceptée et publiée sur Roglo, avec les références appropriées.

Voyez-vous, Lothaire57 (d · c · b), d'autres questions à poser dont les réponses seraient utiles à votre notice sur cette famille ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 juillet 2021 à 17:21 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

J'ai été jeter un coup d'œil sur Roglo et effectivement il y a un gros travail à faire pour rendre cohérentes les différentes parties de la généalogie des Bailleul-Croissanville qui s'y trouvent : des erreurs ne permettent pas de faire la jonction entre ces parties par exemple. Je vais m'inscrire et m'y atteler.

Pour répondre à vos autres questions : les différentes branches des Bailleul sont très clairement explicitées dans le "Prosopographie des gens du Parlement de Paris" de Popoff que j'ai mentionné plus haut et le schéma général correspond presque exactement à l'arbre généalogique de la famille Bailleul-Croissanville sur papier ou tissu datant du XVIIe ou XVIIIe siècle que possède une lointaine cousine et dont j'ai des copies d'écran. Cette arbre commence au XIe siècle et finit au XVIIIe, c'est à dire avant et après ce que décrit "Prosopographie". La plus grande partie de mon travail généalogique a consisté à confronter les informations contenues dans l'arbre avec la réalité historique et à faire la jonction avec la génération actuelle. Le résultat de ce travail se trouve sur mon blog : http://histoiredesbailleul-croissanville.hautetfort.com

Sur ce blog j'ai étudié les différentes recherches de noblesse qui mentionnent les membres de la famille. On les trouve mais ce n'est pas si simple.

La branche des Bailleul-Renouard s'est éteinte au XVIe siècle. la généalogie des Bailleul s'est poursuivie par la branche des Bailleul-Beauvais qui s'est séparée en trois au XVIe siècle également : Bailleul-Beauvais, Bailleul-Montreuil, Bailleul-Quatre Favrils. Cette dernière donnera les Bailleul-Croissanville. J'ai étudié les autres branches sur mon blog et en ai conclu qu'il y avait peu de chance qu'elles aient atteint le XIXe siècle. Pour les Bailleul-Croissanville, je suis malheureusement le seul à porter le nom et n'ayant pas d'enfant, il est regrettable que mes deux sœurs n'aient pas transmis le leur à leurs enfants, dont un neveu.

Encore merci pour vos conseils et informations sur Roglo.

Cordialement,

Fabrice de Bailleul Decroissanville (discuter) 11 juillet 2021 à 15:35 (CEST)

Bonjour Decroissanville (d · c · b),

Pour pouvoir s'inscrire comme ami sur Roglo, il faut préalablement figurer sur la base, ce qui n'est pas encore votre cas.

Toutefois, n'importe quel visiteur peut déposer un message sur le forum pour faire ajouter à la base des personnes qui n'y sont pas encore, y compris soi-même, à condition de les rattacher à des personnes figurant déjà sur la base.

Une fois présent sur la base, on peut continuer à l'alimenter (par le forum) sans nécessairement s'inscrire comme ami. L'inscription permet juste de voir aussi les personnes vivantes (dont soi-même), et de lire les messages du forum réservés aux magiciens et amis.

Quand votre filiation aura été saisie, la famille de Bailleul-en-Gouffern viendra s'ajouter aux quelque 180 familles nobles subsistantes de Basse-Normandie recensées à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2021 à 03:54 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), Bien compris, merci pour vos conseils. Entre-temps, j'ai reçu un mail de Clément me demandant de compléter sa notice sur la famille Bailleul-Croissanville. Cordialement, Fabrice de Bailleul--Decroissanville (discuter) 13 juillet 2021 à 11:14 (CEST)