Discussion:Famille van de Werve

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Note générale à l´attention de la personne qui intervient régulièrement sur cette page : Pourquoi ne pas vous inscrire ? Cela serait plus facile pour discuter, j´ai quelques questions pour vous concernant cet article. Merci ! Nicolas Ray 2 décembre 2006 à 17:55 (CET)[répondre]

Peut-on parler de "Maison"?[modifier le code]

Le qualificatif de Maison est généralement réservé aux familles régnantes ou ayant été souveraines. Bien que cette famille ait occupé diverses fonctions dans l'administration au travers des siècles, elle n'a jamais régné et ne peut être comparé à une dynastie. Ne conviendrait-il dès lors pas de renommer cet article en "Famille van de Werve"?

Pas forcément, cf: Maison (généalogie). Cordialement, — apn 2 juin 2014 à 18:25 (CEST)[répondre]

En fait, l'article Maison (généalogie) qui n'était basé sur aucune source secondaire et était dépourvu de toute référence bibliographique, était plus proche d'un TI que d'un travail encyclopédique et les opinions qu'il proposait n'étaient donc pas fiables. Il vient d'être refondu et élagué en conséquence. Une bibliographie sérieuse doit encore suivre.--Viator (discuter) 19 octobre 2015 à 18:59 (CEST)[répondre]

Bonsoir Viator, je reviens sur mon "pas forcément" déposé sur cette PDD en Juin 2014. Il me semble que la frontière reste très floue sur la notion de "Maison". Ce qui est sûr et facilement "sourcable" c'est que ce terme s'applique aux familles régnantes, aux familles princières et ducales et aux pairs. J'ai cependant déjà pu lire que de grandes familles de noblesse féodale, en possession de nombreux fiefs importants ou d'une baronnie féodale^[1] (i.e. Maison d'Enghien) dépendants d'un comté ou d'un duché (donc non-souverains) peuvent s'intituler "Maison de". Ceci dit, cette exception ne s'applique pas à la famille van de Werve vu qu'il ne s'agit pas d'une grande famille noble féodale. Bien cordialement, — apn ^discuter 19 octobre 2015 à 20:23 (CEST)[répondre]

↑ http://home.scarlet.be/heraldus/Enghienbar.html : « La ville d'Enghien est effectivement qualifiée de baronnie car au Moyen-Age et aux Temps Modernes, le régime féodal désigné par ce terme et, d'une manière générale, désignait les vassaux importants du roi ou du prince. Les terres de ces vassaux portent alors le titre de baronnies. C'est donc le cas pour Enghien qui est qualifiée de baronnie dans le comté de Hainaut et les seigneurs qui y règnent sont considérés comme éminents.. La baronnie étant davantage une reconnaissance honorifique et une preuve de notoriété qu'une titularisation spécifique dans la hiérarchie nobilière.Enghien a anciennement le titre de baronnie de Hainaut auquel on substitue, vers l'an 1670 (1680?), en faveur du duc d'Arschot celui de pairie de cette province qui est alors annexée à la terre de Petit-Quévy »

BonsoirApn, c'est, en effet tout à fait ce qui est dit dans la nouvelle mouture de l'article Maison (généalogie) où l'on peut lire en plus des familles régnantes et princières : "ou qui ont un rang très élevé dans la hiérarchie nobiliaire comme les ducs et pairs". Dans ce dernier cas il y a un certain flou artistique où peuvent figurer des familles féodales de haut rang, remontant souvent à la nobilitas de l'époque carolingienne, comme vraisemblablement les Enghien etc.... L'article Maison (généalogie) trouve t'il votre approbation, toutes remarques sont les bienvenues. Bien cordialement.--Viator (discuter) 19 octobre 2015 à 20:35 (CEST)[répondre]

Effectivement. Je vois que vous avez bien recentré le contenu de cette page, ce qui est une très bonne chose. Par contre que faire en ce qui concerne la redondance des listes de Maison, i.e. ébauche sur Maison_(généalogie)#Liste_de_Maisons versus Liste de maisons (généalogie) ? La deuxième liste ne semble pas très fiable au vu de la définition correcte de Maison. Bien cordialement, — apn ^discuter 19 octobre 2015 à 20:43 (CEST)[répondre]

En effet, la Liste de maisons (généalogie) n'est guère fiable pour reprendre vos termes. Je pense qu'il faut faire sauter les noms qui ne devraient pas s'y trouver. Pour les familles souveraines ou médiatisées il n'y a aucun problème, pour certains autres noms il faudra élaguer avec discernement. C'est ce que j'ai déjà commencé à faire. Bien cordialement.--Viator (discuter) 19 octobre 2015 à 21:01 (CEST)[répondre]

Je rejoins votre avis. Ce ne sera pas une tâche aisée … Pour faire plus "simple", ne pourrait-on pas conserver la liste telle quelle si le lien interne mène vers une Maison et pas une Famille ? Nous renommerions donc d'abord la page liée avant de modifier la liste ; ce qui engendrera certainement moults débats intéressants en PDD mais on fera d'une pierre deux coups ? Je pense à la Maison de Lantwyck (dont la famille de GdML est intimement liée) et dont la mention a été retirée alors que la page s'intitule toujours "Maison de" (à bon ou mauvais escient, je ne pourrais juger car ne connaissant pas assez cette famille). Bien cordialement, — apn ^discuter 19 octobre 2015 à 21:38 (CEST)[répondre]

Ce serait en effet une bonne méthode, en espérant ne vexer personne ce qui est souvent délicat et source de discussions sans fins et parfois épuisantes.... Bien cordialement.--Viator (discuter) 19 octobre 2015 à 21:45 (CEST)[répondre]

Tout à fait … Je pense notamment au dur (mais utile) labeur de C21 sur WikipédiA. Bonne soirée, — apn ^discuter 19 octobre 2015 à 21:52 (CEST)[répondre]

Bel exemple en effet. J'ai déjà commencé la toilette de l'article et supprimé suivant votre suggestion les noms dont les articles mentionnent "famille", ce qui reste me semble correspondre déjà aux critères. Bonne soirée.--Viator (discuter) 19 octobre 2015 à 23:13 (CEST)[répondre]

Seigneurie d'Hovorst à Viersel[modifier le code]

Une des plus anciennes propriétés des van de Werve avec un court passage à la famille de Villegas. Pourquoi ne pas en parler ici ? --Agapite (discuter) 21 octobre 2015 à 11:10 (CEST)[répondre]

Bonsoir Agapite (d · c · b), comme l'on dit en anglais "be my guest" ou, plus formellement wikipédiennement parlant : WP:NHP ;-). Bien cordialement, — apn ^discuter 21 octobre 2015 à 19:38 (CEST)[répondre]

[1] ttp://home.scarlet.be/heraldus/Enghienbar.html : « La ville d'Enghien est effectivement qualifiée de baronnie car au Moyen-Age et aux Temps Modernes, le régime féodal désigné par ce terme et, d'une manière générale, désignait les vassaux importants du roi ou du prince. Les terres de ces vassaux portent alors le titre de baronnies. C'est donc le cas pour Enghien qui est qualifiée de baronnie dans le comté de Hainaut et les seigneurs qui y règnent sont considérés comme éminents.. La baronnie étant davantage une reconnaissance honorifique et une preuve de notoriété qu'une titularisation spécifique dans la hiérarchie nobilière.Enghien a anciennement le titre de baronnie de Hainaut auquel on substitue, vers l'an 1670 (1680?), en faveur du duc d'Arschot celui de pairie de cette province qui est alors annexée à la terre de Petit-Quévy »

[1]