Discussion:Famille de Samignun

Nouvel article

Matthieu,

C'est une bonne idée d'avoir fait cette page. Cela décharge un peu l'article famille de Gilley. Courage, nous sommes bientôt au bout de nos peines. Je n'oublie pas ce que je vous ai promis de modifier dans le différents articles concernés.

Erika Nutti (d) 01 janvier 2012 à 15:40 (CEST)

Débat avec EoWinn

(recopié de sa page de discussion)

Bonjour.
Pourquoi douter de l'admissibilité de cet article, qui concerne les origines des actuels princes-seigneurs de Franquemont ? Il fait suite à celui sur la Famille de Gilley dont ils sont issus, et qui eut de hautes charges dans l'administration de la Franche-Comté sous les Habsbourg.
D'ailleurs, tu n'as rien écrit dans la page de discussion de l'article incriminé…
À te lire sur ladite page. Cordialement, David Mitrani (d) 7 janvier 2012 à 22:53 (CET)

ma réponse :

bonjour. je doute de l'admissibilité de l'article car, ce n'est qu'une suite d'arbre généalogique. les autres articles du même genre ont quand même un texte complet explicatif en entête, regardez la Famille de Gilley. un peut d'histoire de votre famille ne ferais pas de mal. Cdlt --EoWinn (Causerie) 8 janvier 2012 à 07:10 (CET)

Ce n'est pas ma famille ! Et j'imagine que les contributeurs de l'article écriront bientôt le premier chapitre dont ils ont déjà inscrit le titre… Merci de laisser le temps sans mettre de bandeau intempestif svp. David Mitrani (d) 8 janvier 2012 à 09:10 (CET)

La nouvelle rédaction de ce chapitre et les précisions ci-dessous de l'un des principaux contributeurs devraient permettre à EoWinn d'enlever le bandeau placé lorsque l'article était tout juste créé, n'est-ce pas ?…

David Mitrani (d) 8 janvier 2012 à 18:37 (CET)

C'est fait --EoWinn (Causerie) 9 janvier 2012 à 13:53 (CET)

Evolution de la contribution

L'article sur les Samignun est long et difficile à écrire car il repose, pour l'essentiel, sur des sources d'archives. Certes, ce point est de notre responsabilité, puisque Matthieu Parlier et moi sommes seuls à avoir décidé de cette rédaction ; néanmoins, la difficulté de la tâche devrait inciter les lecteurs à un minimum d'indulgence et de patience, comme le propose David Mitrani.

Pour ce qui est de la pertinence de cet article, quoique l'histoire de la famille puisse se lire au travers des informations généalogiques, Matthieu Parlier vient de mettre en forme une synthèse historique. Elle retrace d'une part les grandes étapes de l'histoire de la famille de Samignun et explicite d'autre part les enjeux d'un tel article. En effet, cet article voudrait éclairer l'histoire plus large de l'aristocratie alpine, pour laquelle il n'est plus à démontrer l'intérêt des études généalogiques (proches de la micro storia), auxquelles le fonctionnement de Wikipédia offre l'atout indéniable de la mise en relations quasi instantanée des informations.

Pour toutes ces raisons, et parce que cette histoire de l'aristocratie alpine est nettement à développer sur le site, il nous semble pertinent de maintenir cet article, conscient que le résultat produit à ce jour n'est peut-être pas encore pleinement satisfaisant.

Erika Nutti (d) 08 janvier 2012 à 16:14 (CEST)

Bonjour. Entendons nous bien je ne remet pas du tout en cause l'article en lui même ainsi que sont sujet. c'est juste que je n'avais pas d'autre bandeau a ma disposition , "A sourcer" c'est pas le cas il est bien sourcé , "a wikifier" pas vraiment non plus , que me restait-il pour attirer votre attention sur ce sujet ? Car mon but n'est pas de supprimer cet article mais bel et bien d'attirer votre attention sur le fait qu'il manque seulement une introduction. ou alors passer le en ébauche (remplacez admissibilité par ébauche entre les {{ }} ). mais n’étant pas contributeur sur cet article ce n'est pas a moi de le mettre, je sais pas ou vous en êtes. Amicalement .--EoWinn (Causerie) 9 janvier 2012 à 13:51 (CET)

Bonjour,

Nous sommes bien conscients des difficultés de dire précisément les défauts d'un article par de simples bandeaux prédéfinis. De notre côté, nous sommes prêts à effectuer toutes les modifications jugées nécessaires. Que les lecteurs n'hésitent donc pas à laisser un message allant dans ce sens sur la page de discussion de cet article, si cela permet plus d'efficacité qu'un bandeau. Aussi, allons-nous veiller à redéfinir l'introduction de notre article afin d'y inclure explicitement les enjeux (donc l'intérêt) d'un tel sujet. Cordialement. --Erika Nutti (d) 09 janvier 2012 à 15:40 (CEST)

re coucou je repasse toujours sur les articles ou je suis intervenu. et la je doit dire BRAVO Votre intro est vraiment nickel. je pense que je vais aller mettre un bandeau d'admissibilité sur la famille DE GILLEY vu le résultat sur cette famille . franchement très beau travail .--EoWinn (Causerie) 17 janvier 2012 à 14:27 (CET)

EoWinn, je vous remercie pour vos remarques. Je m'autorise à voir de l'humour dans votre remarque concernant la famille de Gilley. M. Parlier et moi, contributeurs principaux pour les articles sur les familles de Gilley et de Samignun, faisons notre maximum pour perfectionner rapidement nos articles ; qu'on nous laisse le temps d'agir, pour que nous puissions agir correctement. --Erika Nutti (d) 17 janvier 2012 à 16:10 (CEST)

Barons de Vaals

Bonjour !
Léopold peut difficilement être né en 1856 si ses parents sont nés en 1847 et 1849… Où est le gag ?
;-) David Mitrani (d) 5 février 2012 à 19:44 (CET)

David,
C'est une erreur liée à la quantité de noms et de dates gérées en même temps. Correction effectuée.--M. Parlier (d) 7 février 2012 à 18:07 (CET)

Gilley et l'histoire

A lire les articles famille de Gilley, Guillaume Ier de Gilley, Franquemont, je suis frappé par trois choses : le peu de certitudes historiques ; des bibliographies fleuves et souvent anciennes ; et quasi rien qu'on puisse lire en ligne dans les divers livres numérisés disponibles aujourd'hui. Beaucoup de pointillés qu'on prend parfois pour des lignées certaines, et ce avant l'an mil. Etc. Etc.

Je m'interroge plus que sérieusement sur le bien fondé de ces articles, qui ressemblent plutôt à du Travail inédit qu'à autre choses, et qui s'appuie un peu sur l'histoire à la façon d'un roman historique invérifiable.

Cordialement, Fitzwarin (d) 13 février 2012 à 23:52 (CET)

Un an plus tard je m'interroge de nouveau, notamment sur les éléments de généalogie fournis par M. Parlier, avec une descendance quasi jusqu'à nos jours, dont on ne retrouve la trace que sur.... Wikipédia. Je pense en particulier à la famille de La Richetançon (15 résultats sur google et venant tous de wikipédia ou d'une copie de ce dernier. Quelle source M. Parlier ? pour ces généalogies...

On nous fait d'un Samignun un "duc de Waldenberg", malheureusement on ne trouve rien, aucune bibliographie sur ce duc et son duché.

Donc je doute de plus en plus. Fitzwarin (d) 18 février 2013 à 23:20 (CET)

Fitzwarin, inutile de demander quoi que ce soit à M. Parlier, il ne s’intéresse plus à Wikipédia depuis longtemps. Je l’ai rencontré à Oxford et lui ai parlé de ces articles. Il est conscient que celui sur les Samignun est truffé d’erreurs et d’énormités, et qu’il ne correspond pas aux critères de Wikipédia puisqu’il repose sur des sources inédites. Ce dont, aujourd'hui, il se moque éperdument.
A sa décharge je dois avouer qu’ayant moi aussi essayé, dans les années 70, d’établir la généalogie complète des Gilley, je me suis cassé la figure. D’une part, parce que cette famille fait tout pour vous dissuader de la connaître. D’autre part, parce que les seules archives les concernant accessibles au public (avec leur autorisation seulement) ont été entièrement falsifiées dans les années 1920, pour des raisons politiques. De plus, elle est très difficile à saisir dans les sources parce qu’elle a poussé à l’extrême la pratique allemande d'appeler chaque individu du nom de l’une de ses terres, sans souci d’utiliser un patronyme commun. De fait, les noms attribués par M. Parlier sont souvent plus des concepts que des réalités juridiques (impossible de faire autrement dans un travail de synthèse).
Cette famille a encore des descendants aujourd’hui, mais ils ne portent pas (bien évidemment) les noms mentionnés dans les articles Wikipédia. Ils vivent surtout en Suisse (où ils sont aussi puissants que discrets), en Allemagne, dans les pays du Bénélux (notamment les La Richetançon, que j’ai pu rencontrer au Luxembourg), aux Etats-Unis et en Australie, mais pas en France (à de rares exceptions près, les Gilley n'ont jamais fait partie de la noblesse française). Par contre, c’est méconnaître la noblesse suisse des cantons ruraux que de penser trouver des informations sur elle via internet (qui n'a jamais été un moyen de faire de l'histoire : il n'y a sur internet que ce que l'on veut bien y mettre) ou tout autre moyen qui ne consisterait pas à aller dans les archives (publiques ou privées). J’ai participé dans les années 90 à un groupe de recherche à l’Université de Munich sur les noblesses des Grisons (où l’on trouve de très anciennes familles nobles de l’arc alpin) et ce fut affolant de voir le peu de choses que l’on connaît à leur sujet (donc a fortiori le peu de choses publiées) et toutes nos difficultés à approfondir nos connaissances.
Tout ceci, non pour justifier le travail de M. Parlier (car je crois qu’il a eu tort de faire cela dans une encyclopédie telle que Wikipédia), mais pour vous expliquer pourquoi vous ne trouvez rien sans pour autant que cela signifie que rien n’existe. Quoi qu’il en soit, de tous les articles sur les Gilley, seul celui sur les Samignun (nom que vous ne lirez que très rarement dans les archives) n’a, à mon avis, rien à faire sur Wikipédia. Mais vous êtes bien sûr libre d’agir comme vous l’entendez ; d’autant que j’ai cru comprendre que M. Parlier ne met aucun enjeu en tout cela et se désintéresse complètement du devenir de ces articles, en partie parce que la grande vulgarisation n’est pas son « truc ».--Rodermont (d) 8 avril 2013 à 17:20 (CEST)

Bonsoir, vous confirmez donc que cet article apporte peu de chose et qu'une grande partie n'est pas si historique que ça, encore dans les cartons des chercheurs qui n'ont pas encore écrit dessus. Puis que vous semblez connaître la famille, peut-on réduire l'article au strict nécessaire connu de manière certaine. Fitzwarin (d) 8 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Monsieur, il est bien évident que la valeur que nous donnons ici à cet article dépend des critères de recevabilité de Wikipédia, à savoir des informations fondées sur des données scientifiques publiées et accessibles facilement. Mais en aucun cas, il s’agit de nier la valeur historique de cet article (qui contient plus d’informations exactes que fausses) ou, pis, de remettre en cause les compétences d’historien de son auteur, bon connaisseur de la noblesse suisse et dont le travail, par ailleurs, est de grande qualité. Mais je crois que nous suivons la même ligne de conduite : vos critiques concernent l’article (au regard des critères de Wikipédia) et non son auteur.
Votre question alors : que garder ? Comme presque toutes les informations contenues dans cet article dépendent de sources d’archives inédites ou sont l’apanage de quelques spécialistes, nous ne pouvons malheureusement rien conserver. Même les excellents paragraphes introductifs, où il n’y a pas une donnée erronée, sont le fruit d’une synthèse d'informations en partie tirées d’archives, dont beaucoup sont privées donc difficiles d’accès. Or Wikipédia, je me range à votre avis, n’est pas le lieu d’une telle publication. Cordialement.--Rodermont (d) 9 avril 2013 à 13:17 (CEST)