Discussion:Edgar Morin/Controverse neutralité sept. 2005

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Edgar Morin[modifier le code]

IL ne s'agit pas d'un article sur Edgar Morin mais une chronique sur l'"affaire Morin". On nous fait un résumé commenté de la controverse judiciaire qui a touché les auteurs d'un article qui est un épiphénomene dans l'oeuvre de cet auteur. La chroniquie en question passe sous silence des aspects essentiels : les auteurs des poursuites, l'identité des personnes incriminées, le fait qu'Edgar Morin et ses co-défenseurs aient gagnés une premiere fois en appel, qu'ils se sont pourvu en cassation, que ladite affaire Morin se developpe par une action de diffamation active, qui sont les signataires des pétitions.

Manifestement, ici Wikipedia ets utilisé pour nourrir la polémique dans le sens ci-dessus décrit.

L'article Edgar Morin est donc un prétexte, puisque il n'est en rien fait mention de l'oeuvre de cet auteur ni des débats scientifiques et épistémologiques suscités par ses ouvrages et enseignements.

Je recommande donc un bandeau . Polypheme63 6 septembre 2005 à 10:12 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté un bandeau d'actualité, mais au-delà du fait que le texte du chapitre incriminé est un peu confus, je trouve que c'est un peu tôt pour se lancer dans ce genre d'analyse sur un épisode vieux d'à peine quelques mois. Popo le Chien (ouah ouah) 6 septembre 2005 à 13:17 (CEST)[répondre]

il n'est pas tot pour dire qu'il n'y a pas d'article sur le philosophe edgar morin mais une chronique partisane qui lui tient place.--polypheme63 6 septembre 2005 à 14:49 (CEST)

D'accord avec les avis exprimés plus haut. Je constate des choses étranges au niveau des sources : il est fait référence à un site http://26-mai-2005.frdm.fr/ or l'auteur de cette chronique assez peu équilibrée et du lien vers ce site a pour pseudo "frdm" [1]. Si ce n'est pas de l'auto-citation, ça y ressemble... Des commentaires comme "Un paragraphe de l’article lui-même laisse planer un doute sur le discours d’Edgar Morin" ne sont pas neutres, un bandeau de désaccord de neutralité est donc parfaitement justifié.--Marcoo 6 septembre 2005 à 15:41 (CEST)[répondre]
La grossièreté d'analyse, les déformations caractérisées et les obsessions du Marcoo ne font décidément aucun doute, article après article.
En conséquence, ci-dessous citation in extenso des passages de la page "Discuter" de l'article ici en question, et relatifs à la question de neutralité :
(frdm) (mail) (discuss) (7 septembre 2005 à 00:54 (CEST)[répondre]
Cessez un peu vos jeux d'attaques personnelles. Si vous êtes à l'aise pour discuter du fond des problèmes, vous n'avez sûrement pas besoin de ça. --Marcoo 7 septembre 2005 à 01:10 (CEST)[répondre]
L'intérêt porté à mes besoins est tout-à-fait intéressant.  (frdm) (mail) (discuss) (7 septembre 2005 à 01:16 (CEST)[répondre]

Citation page "Discuter" (de l'article "Edgar Morin") dans son état au 7 sept. 2005 à 00:39[modifier le code]

Citation page "Discuter" : Cliquer tout à droite pour dérouler =>

<<
— n.n.1. ÉQUILIBRE DE L'ARTICLE

——— n.n.1.1. AFFAIRE CONDAMNATION d'Edgar Morin pour «diffamation raciale» :
Suggestion de nouvelle entrée Wikipedia-fr EUMC (et cf. page d'accueil EUMC)

La moitié de l'article "Edgar Morin" parle de son article dans le Monde et de ses conséquences. Il faut l'avouer : ce n'est qu'un épiphénomène dans la biographie, riche, de l'auteur, et cela déséquilibre complètement l'article. J'ai bien envie de luxer cette partie dans un nouvel article mais sous quel nom ? affaire Morin ? Nguyenld 9 juillet 2005 à 12:08 (CEST)[répondre]

Une meilleure solution serait d'équilibrer le reste de l'article avec toutes les choses à dire sur cette personne. Turb 9 juillet 2005 à 12:21 (CEST)[répondre]
En attendant, la bannière "ébauche" reste justifiée malgré la taille de l'article, pour avertir le lecteur que celui-ci ne peut être utilisé en l'état Nguyenld 9 juillet 2005 à 12:26 (CEST)[répondre]

UNE RÉPONSE-solution possible :
( Voir aussi même message en discussion sur entrée "Le Monde" http://tinyurl.com/d7ght )
Effectivement, la partie concernant l'affaire de diffamation raciale devrait être reportée sous une entrée à créer pour l'EUMC : http://tinyurl.com/dp282 — Car :
1) Cette affaire "diffamation raciale" est manifestement (mais cela n'a pas encore été reconnu dans la presse, il s'agit là d'un propos de juriste) la première convergente (et je ne parle pas d'"application", je dis "convergente") avec la définition officielle (encore en travaux, mais cela importe peu du point de vue juridique de "convergence") de l'antisémitisme par l'EUMC ;
2) Dans l'entrée Wikipédia-fr "Le Monde" [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde ], il est n'est pas fait état de cette affaire "diffamation raciale" [sauf en "lien externe"], et dans l'entrée anglophone il est refusé jusqu'à nouvel ordre d'en faire état [ http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Le_Monde ] : donc on devrait avoir la même attitude s'agissant de l'entrée "Edgar Morin", et symétriquement à ce sujet qui ne devrait plus y être tû l'entrée "Le Monde" devrait renvoyer à une page EUMC à créer et illustrée par cette affaire, pour ce qui concerne la France. En quelque sorte, il n'est pas "juste" de traiter Edgar Morin différemment du Monde, s'agissant de l'entrée le concernant dans Wikipedia, alors que Le Monde est condamné exactement au même titre et dans les mêmes termes qu'Edgar Morin: les deux problèmes doivent être réglés en même temps dans Wikipedia ;
3) Il n'est pas tenable de n'avoir pas dans Wikipedia une entrée consacrée à l'EUMC, même si les travaux officiels de l'EUMC ne sont pas encore traduits en français sur le site officiel dépendant des Communautés européennes (Union européenne).
[ Et je ne "peux" pas être suspecté de... "morinisme" : cf. mes travaux autonomes "cruellement" défavorables à Edgar Morin http://26-mai-2005.frdm.fr ]
Frdm 8 août 2005 à 19:51-22:32 (CEST)

——— n.n.1.2. NEUTRALITÉ

————— n.n.1.2.1. Contestation

Cette entrée Edgar Morin n'est manifestement qu'un prétexte.
Il n'est rien dit pratiquement de cet auteur, si ce n'est un long commentaire qui n'est qu'une chronique personnelle sur le débat judiciaire.
Il est interessant de relever la façon de procéder :
pas de mention des plaignants.
Pas de mentions des codéfenseurs/co-accusés.
Pas de mention de la premiere affaire gagnés par Morin et consorts.
pas de mention du pourvoi en cassation
pas de mention de la campagne contre Morin qui est indiscutablement une dimension de ce que l'on nomme l'affaire Morin.
En vertu de quoi je recommande un bandeau

————— n.n.1.2.2. Commentaire

La ci-dessus contestation de neutralité a été formulée par Utilisateur:Polypheme63, le 6 septembre 2005 à 10:42.
Cette contestation rejoint par une manière procédurière, rendue possible par les fonctions Wikipédia, ce que j'avais formulé précédemment ci-dessus sur l'article sur le fond.
Mais je ne me suis pas intéressé à "neutraliser" l'article au sens particulier à Wikipédia, seulement à corriger les imprécisions-inexactitudes de la version préexistante de l'article, et à en supprimer des passages problématiques. Et j'ai écrit ci-dessus que l'article était injuste envers Edgar Morin, dans la mesure que j'indiquais, en suggérant une solution.
Cependant, force est de constater :
— que l'observation "Pas de mention de la premiere affaire gagnés par Morin et consorts" est erronée par inexpérience juridique probablement : il n'existe pas de "première affaire" dans cette affaire qui n'en fait qu'une, il existe une "première instance"
— l'observation que les développements de l'article sur l'affaire serait "un long commentaire qui n'est qu'une chronique personnelle sur le débat judiciaire" est grossièrement fausse et probablement causée par la frustration de ne voir, du point de vue "historique" dans l'article, que la phase d'appel décrite, et non la phase de première instance (du strict point de vue juridique mise à néant par la phase d'appel, du point de vue historique c'est autre chose).
— quant au pourvoi en cassation, il ne s'agit pas d'une troisième instance qui réexaminera le fond, lequel relève de l'«appréciation souveraine du juge du fond», en l'occurrence la Cour d'appel de Versailles. Je n'entre pas plus dans les détails : je n'ai pas l'intention de compléter l'article là-dessus. Il est une indication intéressante d'éventuellement constater que personne n'est, en tout cas pour l'instant, volontaire pour compléter cet article, ni pour développer ce qui pourrait l'être sur l'oeuvre écrit d'Edgar Morin.
En conséquence, il ne restera à l'utilisateur qu'il appartiendra qu'à ajouter le bandeau Wikipédia qu'il appartiendra, si mieux n'aime compléter lui-même l'article. Cet article ne "m'intéresse" pas, sauf pour en corriger les inexactitude de ce qui y figure(ra) (et y avoir ajouté tous les liens Wiki qui paraissaient utiles), et non pour le compléter, étant donné que mes travaux à ce sujet figurent ailleurs sous une autre forme que celle appropriée à Wikipédia, comme il est indiqué ci-dessus.
(frdm) (mail) (discuss) (7 septembre 2005 à 00:39 (CEST)[répondre]

>>
 

Suite[modifier le code]

Des observations ont été malencontreusement insérées dans le « Modèle Boîte déroulante » le 8 septembre 2005 à 22:13.
J'ai presque immédiatement "réverté" le « Modèle Boîte déroulante » à sa version du 1er juillet 2005 établie par un administrateur.
— (frdm) (mail) (discuss) (10 septembre 2005 à 04:03 (CEST) : 
Voici ces observations replacées ici (avec un petit décalage et ajout entre crochets d'une lettre semble-t-il manquante),
pour éviter toute censure indirecte et permettre de répondre à ces observations :[répondre]

Le juridisme n'empeche pas le bara[t]in , en l'occurence, il le nourrit.
Il existe une affaire morin faite de sous affaire et que le droit donne un sens au mot affaire , peu m'en importe.
Wikipedia n'a pas vocation a n'employer les mots que selon le sens que l'histoire du droit ou les echanges dans les prétoires le permettent. 

Ci-dessous réponse tirée de mes travaux externes déjà précités :
http://26-mai-2005.frdm.fr/EUMC_Working-definition-of-Anti-Semitism.html#Le_Monde_050521_EUMC :
  • << …ce qui ne fait que confirmer le niveau dérisoire de culture juridique générale en France [s'agissant d'une affaire concernant la France], et que les protestations ne sont que criailleries inconséquentes et manœuvres de diversion cherchant dans le “meilleur” — c’est-à-dire : le plus conscient — des cas à exploiter grassement cette inculture geignarde (selon l’adage terminant invariablement toute contrariété chez les cuistres : “nous sommes en République, je fais ce que je veux”), en excitant le lecteur, ainsi rendu complice, contre les juges.
  • Pour protester pour d’autres motifs que ceux tenant au droit, au fond ou à la forme et à la procédure, selon la formule consacrée « adressez-vous à votre député qui fait les lois ». >>
(frdm) (mail) (discuss) (10 septembre 2005 à 04:20 (CEST) ^^^[répondre]

Les insultes sont les raisons de ceux qui ont tord dit l'adage. Nous voila avec un extremiste du droit qui nous explique qu'li ne saurait y avoir de pensée hors de la doctrine et des codes.
Je ne parle pas droit mais sémantique.
Les sources de droit sont de peu d'aide pour cela...
Je ne vois pas en quoi la question absolument essentielle des liens vers la pétition serait un elément de l'Afffaire Morin au sens juridique du terme...
On mélange donc tout et son contraire
Il y a là une confusion de la pensée qui lui interdit de catégoriser en dehors du juridisme, en vertue de quoi la langue n'existe plus si elle ne dit pas le droit, en témoigne d'ailleurs sa formulation qui empreinte sans bonheur au style des arrets et de leurs commentaires.
Ensuite il est tout aussi remarquable que dès lors que l'on critique cette façon on soit renvoyé vers sont député pour... changer les lois.
Et si n'adhere pas à cete brillante révolution intellectuelle je me ferais complice d'une vilénie.
Là on atteind les sommet de la forclusion de la pensée.
Désormais grace à cette riche lecture je sais que lorsque j'aurais besoin de réflexion en terme de sémantique, sociologie, psychanalyse ou histoire, je n'aurais plus que deux choix : mon juge ou mon député. 

Voir historique pour l'auteur des lignes ci-dessus : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres&diff=3311685&oldid=3311167
Bla-bla, bla-bla. Extrémiste du droit : voilà qu'on passe de l'inculture à la paranoïa. 
En tout cas votre campagne électorale est bien commencée : vous pourrez bientôt vous consulter vous-même. 
C'est plus pratique de se défouler ici que de compléter l'article. Donc du pipe-eau océanique. 
Encore une vanne coincée qui va bientôt s'ouvrir ? — (frdm) (mail) (discuss) (10 septembre 2005 à 12:28 (CEST)[répondre]

Pour qui parle de forclusion :
« À propos, dans son état arrêté au 31 août 2005 la liste de signataires de pétition En témoignage de solidarité envers Edgar Morin, 
comportant environ 1400 signataires, (dénombrés en multipliant le décompte de 42 noms sur une page au hasard × 32 pages html) 
ne comporte qu’une dizaine de signataires français (il s’agit de flétrir une décision de justice française, d’où la présente discrimination) 
se présentant comme psychanalystes, et les 4 ou 5 autres psychanalystes supplémentaires sont clairement d’autres nationalités.
(Quant aux juristes… il vaut mieux ne pas chercher à les compter.)
Quelque chose semble très clair, sauf à quelques étourdis. »
in http://26-mai-2005.frdm.fr/LACAN_Sur-la-theologie.html
(frdm) (mail) (discuss) (10 septembre 2005 à 16:25 (CEST)[répondre]

Le style et la verve s'affaiblissent et se perdent, j'attendais mieux.
Bien des gens se fichent éperdument de cet article ,
bien des gens dont je suis, je ne défends qu'une chose : quand on parle concept, on ne parle pas d'autre chose . 

Voir historique pour l'auteur des lignes ci-dessus : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres&diff=prev&oldid=3318851
(frdm) (mail) (discuss) (11 septembre 2005 à 03:07 (CEST)[répondre]

Je viens de découvrir cet ettonnant débat...
je suppose que nous devons tous nous incliner devant ce talent spécial qui consiste a recopier un texte de Lacan...et nous en offrir généreusement le lien.
On remarquera en tout cas ce talent spécial à faire du diagnostic sauvage, ce qui permet de dire que monsieur f. doit encore lire quelques textes cliniques avec attention mais ne pas se forcer à le faire si cela peut lui faire du mal.
BIBICHE 

Voir historique pour l'auteur des lignes ci-dessus : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres&diff=prev&oldid=3318996
C'est le même… falsificateur de signature et travesti mythomane après abstentions délibérées de signer précédentes.
(frdm) (mail) (discuss) (11 septembre 2005 à 03:07 (CEST)[répondre]

L'utilisateur ayant déposé le message suivant a en même temps prétendu remplacer la boîte déroulante à nouveau
dans sa version contenant des titres automatiques qui perturbent la page complète. J'ai donc fait un "revert" immédiat.
Voici le message qui a disparu dans ce revert, et voir dans l'historique :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres&diff=3323576&oldid=3322460
(frdm) (mail) (discuss) (11 septembre 2005 à 11:06 (CEST)[répondre]

Petite mise au point, il n'y rien de secret ni de falsifiction, l'utilisateur Popypheme63 regroupe trois contributeurs qui preferent garder ce meme nom (nous allons l'indiquer en page de présentatiion, nous aurions déja du le faire).
C'est très regretable qu'une des personnes du club Polypheme63 ayant vu tardivement ce débat ait cru bon de s'identifier différemment sans plus d'explication au risque de semer la confusion. Il se trouve que le sujet a du l'interreser, elle est psychanalyste.
Convenez qu'il serait assez naif de vouloir se faire passer pour autre que ce que l'on est dès lors qu'il suffit de regarder sur historique pour voir ce qu'il en est.
Là encore, vous vous illustrez par des qualifications légeres excessives ou insultantes.
Le fait d'avoir omis de signer ou de mettre un nom différent va sans doute trouver son issue das le conseil technique vous allez sans doute dispenser avec la délicatesse qu'on vous connais : d'un ordinateur à l'autre, nous avons une interface differente barre d'outil et possibilté de signer et pas barre d'outils et complication anonymat etc.
Ceci étant dit nous maintenons que vous etes un éditeur problématique dont le ton est très désagréable, fait d'attaques et de procès d'intention et que bien des présentations issues de vos initiatives relevent de l'engagement ou du militantisme. Nou ne critiquons en rien le miltantisme ni son droit de citée, nous ne lui dénions pas non plus ses lettres de noblesses. Ceci étant, faire acte de militantisme c'est une chose contribuer au développement d'un projet encyclopédique, c'est est une autre.
Le signalement de manque de neutralité vous concerne donc selon nous, comme il concerne d'autres articles dont vous pourriez avoir la légitime préoccupation de dénoncer le manque de pertinence.
Polypheme63 

Lorsque vous êtes enregistré en ligne, les liens en haut à droite indiquent « ma page de discussion », « mes contributions ».
C'est assez clair. Possédez vous un compte qui indiquerait « notre page de discussion », « nos contributions » ?
La « préoccupation de dénoncer » que vous revendiquez, légitime ou non, ne me concerne pas.
Sauf pour vous allumer copieusement si vous continuez à mon sujet,
sans apporter strictement rien aux articles dont vous vous arrogez la censure.
Et là dessus que les autres se débrouillent avec vous pour ce qui les concerne :
là non plus ce n'est pas mon problème, la « préoccupation de dénoncer ».
Pour le reste : sans commentaire.
(frdm) (mail) (discuss) (11 septembre 2005 à 11:51 (CEST)[répondre]

La chose a été pécisée dans notre page de présentation, il vous est donc loisible comme à tout un chacun de lire que nous sommes plusieurs.

Notre langue permettant l'emploi du pluriel de majestée, rien n'interdit un singulier du collectif ( « Je m'appelle Légion, car nous sommes plusieurs, » Dostoievski dans les freres Karamazov citant Saint Marc je crois).

Ceci étant, la contribution de notre part à un article n'est envisageable que dès lors que le motif qui l'a suscité ou que sa trame le mérite. Je prend un exemple: un article sur lequel il a té mis un bandeau a notre initiative comme Tariq Ramadan (ou National syndicalisme) ne mérite rien d 'autre que la réécriture complete. Il s'agit d'articles militants, fort mauvais du reste, nous n'avons que faire de les améliorer. Pour autant, nous considérons qu'il s'agit d'entrée importantes qui mérite un regard attentif.

Il est certain que nous ne portons pas la meme attention à d'autres entrée moins problématiques.

Nous considérons donc que nous apportons dès lors que nous attirons l'attention sur les faiblesses inacceptables ou excessives d'une entrée.

En ce qui concerne Edgar Morin, je préconiserais deux articles un sur l'auteur et un liens sur l'Affaire. Etant entendu que l'Affaire est a refaire.

nous ne comptons pas pratiquer la censure (l'effacement), nous ne défendons pas cela. Par contre dénoncer (ou dire...) l'impertinence là où elle se trouve n'a jamais fait de mal.

Polypheme63 

Sans commentaire — (frdm) (mail) (discuss) (11 septembre 2005 à 13:05 (CEST)[répondre]

—Voir aussi—[modifier le code]

(frdm) (mail) (discuss) :

PROPOSITION

Que l'artice soit scindé : article edgar morin et un renvoi par lien vers l' "affaire Morin". Cet article sur l'affaire , artcle d'ailleurs très médiocre et edifant pour le désordre de la pensée de son auteur décourage les contributions sur la production scientifique d'edgar Morin, ses commentaires ou ses critiques. Qu'i y ait donc un article sur le sujet qui puisse ouvrir réellement le débat. J'attends vos réactions. D'ailleurs cette proposition a déja été faite.

Polypheme63


Boîte déroulante "pour ordre" (pas d'enroulement par défaut suivant les navigateurs si une seule boîte présente)
 


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