Discussion:Denis Riou

Neutralité

Pour commencer, je trouve tout à fait déplacé de qualifier les contributions des autres de "vandalisme" de façon automatique [1].

Pour le reste, je conteste

• Il est présenté comme « chef de l'ARB » par le Ministre Français de l'Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, qui s'exprime sur TF1 le dimanche 21 novembre 1999, soit un mois et trois semaines après son arrestation et quatre ans et demi avant le procès, en flagrante violation de la présomption d'innocence, et aussi par l'avocat général au cours de son procès en juin 2005.

La date a de l'importance (cf. "Allenet de Ribemont contre France"

• • Niveau de détail idiot ; propos tendencieux, jugements de valeur

Je crois comprendre pourquoi vous êtes arrivé ici. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que c'est idiot.ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 15:15 (CET)

• Le 9 avril 2001, Madame Dominique Legrand, Juge d'Instruction au Tribunal de Grande Instance de Rennes, rendait une ordonnance de non-lieu pour absence de charges suffisantes en faveur de trois responsables de la police qui avaient comparu devant elle comme témoins assistés suite à la publication dans le quotidien « Le Télégramme » d'un article intitulé "Le réveil des activistes bretons". Denez Riou avait porté plainte pour "violation du secret de l'instruction". Madame Dominique Legrand écrivait les informations contenues dans ledit article apparaissaient exactes (...)Il semblerait donc que certains renseignements n'avaient pu être connus de la presse que par des personnes ayant eu accès à la procédure. (...) M. M. et C., co-rédacteurs de l'article précisaient qu'ils entendaient conserver le secret sur leur sources d'information. (...) Au terme de l'information, il apparaît que l'infraction ne peut être imputée à quiconque.
  • On n'en n'a rien à battre, et c'est incompréhensible. RamaR 11 décembre 2006 à 15:09 (CET)

"On" : collectif bien singulier. "Incompréhensible": pour qui? pour vous seulement?

ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 15:15 (CET)

Désolé, mais je ne comprends rien à tes réponses. RamaR 11 décembre 2006 à 15:20 (CET)

Je n'en suis pas surpris. ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 15:22 (CET)

Il te seras donc facile de reformuler tes réponses de façon intelligible ? RamaR 11 décembre 2006 à 15:28 (CET)

"Je n'en suis pas surpris" ne veut pas dire que je considère mes réponses inintelligibles. Cordialement. ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 19:40 (CET)

Mais peut-être que tu sais ce qu'un autre que toi ne comprendra pas.

Quoi qu'il en soit, la marque d'un esprit intelligent est aussi de savoir se faire comprendre, et je n'ai pas l'impression que le problème qui nous occupe dépasse mes facultés intellectuelles ; je te saurais donc gré de reformuler. RamaR 11 décembre 2006 à 19:43 (CET)

Résolution de conflit

Bon, je vois qu'il y a plusieurs points de désaccords ici. Serait-il possible que chacun liste les éléments de l'article sur lesquels il souhaite une modification afin de parvenir par la discussion à une formulation qui convienne à tout le monde? Je propose le format suivant: Werewindle 12 décembre 2006 à 09:28 (CET)

Désaccord 1

Texte en cause

Il est présenté comme « chef de l'ARB » par le Ministre Français de l'Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, qui s'exprime sur TF1 le dimanche 21 novembre 1999, soit un mois et trois semaines après son arrestation et quatre ans et demi avant le procès, en flagrante violation de la présomption d'innocence, et aussi par l'avocat général au cours de son procès en juin 2005.

Eléments non adéquats

Niveau de détails trop élevé et tendencieux ("qui s'exprime sur TF1 le dimanche 21 novembre 1999, soit un mois et trois semaines après son arrestation et quatre ans et demi avant le procès") ; jugements de valeurs personels du rédacteur original ("en flagrante violation de la présomption d'innocence"), manque de sources. RamaR 12 décembre 2006 à 10:59 (CET)

Discussion

D'accord avec le fait que "en flagrante violation" est tendancieux. Par contre l'info a son intérêt, et on ne peut pas supprimer ce niveau de détail qui permet à chacune d'arriver (ou non) à sa conclusion. Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Proposition 1

Remplacer par " Il est présenté comme « chef de l'ARB » par Jean-Pierre Chevènement (alors Ministre de l'Intérieur) et par l'avocat général au cours de son procès en juin 2005." RamaR 12 décembre 2006 à 10:59 (CET)

Discussion

Pas d'accord avec cette proposition, elle donne l'impression que l'intervention de JPC date de 2005.Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Pardon, j'ai oublié une virgule : "Il est présenté comme « chef de l'ARB » par Jean-Pierre Chevènement (alors Ministre de l'Intérieur), et par l'avocat général au cours de son procès en juin 2005."

Solution alternative : "Il est présenté comme « chef de l'ARB » par Jean-Pierre Chevènement en 1999 (alors Ministre de l'Intérieur), et par l'avocat général au cours de son procès en juin 2005.". RamaR 13 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Proposition 2

"Il est présenté comme « chef de l'ARB » par Jean-Pierre Chevènement (alors Ministre de l'Intérieur), qui s'exprime sur TF1 en 1999, moins de deux mois après son arrestation et plus de quatre ans avant le procès. L'avocat général reprend cette accusation au cours de son procès en juin 2005." Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Discussion

Je suis contre "moins de deux mois après son arrestation et plus de quatre ans avant le procès", qui est superfétatoire (la date du procès est donnée) et tendencieux (exactement du même tonneau que "en flagrante violation"). RamaR 13 décembre 2006 à 12:00 (CET)

cf "Allenet de Ribemont"

Patrick Allenet de Ribemont (né le 26 septembre 1937), propriétaire de la rôtisserie de la Reine Pédauque à Paris et l'un des principaux protagonistes avec Pierre de Varga de la célèbre affaire de Broglie (du nom de Jean de Broglie, assassiné le 24 décembre 1976). Il est mis hors de cause dans ce dossier. À sa demande, la France est condamnée les 10 février 1995 et 7 août 1996 par la Cour européenne des Droits de l'Homme qui rappelle avec netteté les pouvoirs publics à leur devoir de réserve devant l'action judiciaire en condamnant la France pour violation de l'article 6: toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie. Michel Poniatowski, ministre français de l’Intérieur, immédiatement après l’assassinat de Jean de Broglie, avait en effet publiquement dénoncé comme instigateur de l'assassinat Patrick Allenet de Ribemont qui a donc finalement fait condamner la France à Strasbourg pour « atteinte à la présomption d'innocence », obtenant une indemnisation de plus de deux millions de francs français. Aucun tribunal français n'avait suivi Michel Poniatowski en condamnant ce coupable prédésigné. La Cour souligne que les prescriptions de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme garantissant la présomption d'innocence s'appliquent à tous les niveaux d'intervention de l'autorité publique.

C'est totalement hors sujet. Peut-on rester concentré sur l'affaire qui nous occupe ? RamaR 14 décembre 2006 à 10:50 (CET)

Ce n'est absolument pas hors sujet, nous y sommes tout à fait. ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 11:44 (CET)

Ca n'est pas la même affaire, je ne vois pas en quoi ça peut être pertinent. RamaR 14 décembre 2006 à 11:52 (CET)

C'est un élément pour aider à comprendre et je le mets ds la page de discussion pour situer le problème (je n'ai jamais prétendu le mettre ds l'article):À sa demande, la France est condamnée les 10 février 1995 et 7 août 1996 par la Cour européenne des Droits de l'Homme qui rappelle avec netteté les pouvoirs publics à leur devoir de réserve devant l'action judiciaire en condamnant la France pour violation de l'article 6: toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie. Vous pourrez aussi, pour comprendre mon argumentation, vous reporter à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Mais quelle argumentation ? Tu balances simplement un gros pâté sur une affaire sans lien avec celle qui nous occupe, je suis supposé comprendre quoi ?

Du reste, on ne peut pas parler de "violation flagrante ..." tant que l'infraction n'est pas reconnue telle par un tribunal. Je pense que tu sais pourquoi. Tenter de faire passer la même information par la bande n'est pas plus acceptable. RamaR 14 décembre 2006 à 12:10 (CET)

Eh bien, je m'étonnerai quand même qu'une personne non habilitée qui n'est ni officier de police judiciaire, ni magistrat, se permette un tel écart. Je déplore qu'il n'y ait pas eu de poursuites. Ceci dit, une personne emprisonnée a souvent beaucoup de mal à défendre efficacement ses droits. "Liberté, Egalité, Fraternité", écrivait quelqu'un sur sa page... ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Les articles de Wikipédia ne sont pas le bon endroit pour faire part au monde de ton étonnement.

Tu peux regretter qu'il n'y ait pas eu de poursuites, mais précisément, il n'y en a pas eu ; compte tenu de ton attachement à la présomption d'innocence, je comprends mal que tu te lances dans des affirmations pareilles (à part ça, nous sommes tenus au respect de la loi, et donc à éviter la diffamation).

Au fait, il me semble qu'en 1999, Chevènement était maire de Belfort, et à ce titre, officier de police judiciaire. RamaR 14 décembre 2006 à 14:18 (CET)

J'en fais part en page de discussion. ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 15:13 (CET)

Le doit de la presse est complexe, la prescription est de trois mois. ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 15:13 (CET)

C'est là qu'est la feinte: un O.P.J. se tait sur une enquête en cours.ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 15:13 (CET)

1) la page de discussion n'est pas non plus dévolue aux états d'âmes des contributeurs, mais aux discussions constructives et concrètes en vue d'améliorer l'article

2) la seule chose que ça fait, c'est qu'on sait qu'il n'y aura jamais de décision de justice prononcée à ce sujet, raison de plus pour ne pas raconter n'importe quoi

3) il faudrait te décider. De toute manière, qu'il soit OPJ ou non n'est pas pertinent, je te signale juste que tu lances des affirmations précises dans les vérifier et que c'est casse-gueule. RamaR 14 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Désaccord 2

Texte en cause

Le 9 avril 2001, Madame Dominique Legrand, Juge d'Instruction au Tribunal de Grande Instance de Rennes, rendait une ordonnance de non-lieu pour absence de charges suffisantes en faveur de trois responsables de la police qui avaient comparu devant elle comme témoins assistés suite à la publication dans le quotidien « Le Télégramme » d'un article intitulé "Le réveil des activistes bretons". Denez Riou avait porté plainte pour "violation du secret de l'instruction". Madame Dominique Legrand écrivait les informations contenues dans ledit article apparaissaient exactes (...)Il semblerait donc que certains renseignements n'avaient pu être connus de la presse que par des personnes ayant eu accès à la procédure. (...) M. M. et C., co-rédacteurs de l'article précisaient qu'ils entendaient conserver le secret sur leur sources d'information. (...) Au terme de l'information, il apparaît que l'infraction ne peut être imputée à quiconque.

Eléments non adéquats

Niveau de détail trop élevé nuisant à la compréhension de l'ensemble ; présentation tendencieuse de faits n'ayant pas donné lieu à des poursuites ou blâmes d'aucune sorte. Hors sujet. RamaR 12 décembre 2006 à 10:59 (CET)

Discussion

D'accord avec le fait que le niveau de détail rend la phrase incompréhensible. Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Proposition 1

Suppression du paragraphe. RamaR 12 décembre 2006 à 10:59 (CET)

Discussion

On pourrait résumer l'affaire en une phrase simple... Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Proposition 2

Une plainte qu'il déposa pour "violation du secret de l'instruction" suite à des détails parus dans le quotidien « Le Télégramme », fut conclue en 2001 par un non-lieu faute de charges suffisantes.Werewindle 13 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Ca me va, à quelques détails stylistiques près (passé simple, ponctuation et italiques). RamaR 13 décembre 2006 à 12:04 (CET)

A moi aussi, car l'existence de l'infraction figure bien dans la décision. ClaudeLeDuigou 14 décembre 2006 à 10:12 (CET)

Implémentation

Il n'y a plus de discussion, est-ce qu'on peut implémenter les solutions ci-dessus pour rendre l'article neutre ? RamaR 19 décembre 2006 à 12:04 (CET)

Oui, si tout le monde est d'accord.

Mais je n'ai pas suivi quelles étaient les dernières versions? Werewindle 20 décembre 2006 à 09:26 (CET)

Ca serait

• Il est présenté comme « chef de l'ARB » par Jean-Pierre Chevènement (alors Ministre de l'Intérieur), qui s'exprime sur TF1 en 1999. L'avocat général reprend cette accusation au cours de son procès en juin 2005.
• Une plainte qu'il déposa pour "violation du secret de l'instruction" suite à des détails parus dans le quotidien « Le Télégramme », fut conclue en 2001 par un non-lieu faute de charges suffisantes

Objections ? RamaR 20 décembre 2006 à 15:01 (CET)

Non, Votre Honneur. ClaudeLeDuigou 20 décembre 2006 à 17:35 (CET)

RamaR 20 décembre 2006 à 17:53 (CET)

Ok pour moi aussi. Werewindle 21 décembre 2006 à 10:05 (CET)