Discussion:Colonialisme/Archive2

Citations

Il y a des citations intéressantes, mais il y en a aussi qui sont hors sujet :

• Ernest Renan
• lieutenant-colonel de Montagnac

Elles rapportent des propos qui ne sont pas forcément liés à la colonisation.

Dans le cas de Renan, on est plutôt dans les théories scientifiques du siècle, et ces propos auraient tout à fait pu être exprimés dans un pays d'Europe non colonial.

Dans le cas de Montagnac, il ne me semble pas que ce monsieur soit connu. Il y a forcément eu des allumés dans l'armée coloniale, mais sont-ils représentatifs d'un courant de pensée de l'époque ? Sont-ils forcément liés à la colonisation ? Je suis pret à parier qu'on peut trouver un texte similaire vers 1900-1910, où le mot arabe sera remplacé par bosche.

Enfin, la comparaison de Césaire entre le colonialisme et la Shoah me semble plus digne d'un Dieudonné que d'une encyclopédie. Presque écoeurante...

--Powermonger^(kongossa) 27 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Avant tout: Joeux Noël et bonne année. J'ai lu avec intérêt tes commentaires sur les citations que j'ai inséré, à vrai dire je m'y attendais et je les attendais avec impatience. Je prends le temps de te répondre .. En attendant relis bien la citation de Aimé Césaire (Je ne vois nullement où il compare colonialisme et Shoa . Cordialement Strombi 28 décembre 2005 à 14:37 (CET)

Si tu attendais avec impatience, c'est qu'elles étaient là par provocation... --Powermonger·^(kongossa) 28 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Images

J'ai enlevé les scans de livres d'histoire parce qu'elle sont vraiment trop grosses. Surtout avec une petite connection. Perso, j'ai été incapable de les charger avec une connection de type RTC.

Si le copyright est tombé (1926+99=2025 : il y a des chances que non), il vaudrait mieux mettre le texte, plutôt que l'image, et dans un article du genre "Extrait de livres d'histoire sur le colonialisme".

De toute façon, le texte sous forme d'images est à proscrire, car certains anciens navigateurs ne peuvent pas afficher les images.

--Powermonger·^(kongossa) 28 décembre 2005 à 17:58 (CET)

C'est jusqu'à 70 ans après la publication pour les droits d'auteurs (50 dans certains pays).---moyogo (discuter) 3 janvier 2006 à 14:42 (CET)

L'Abolition de l'esclavage est une des motivations du colonialisme

Exemple démontrant que l'abolition de l'esclavage a été une motivation de l'annexion de certains territoires par certains pays :

• Port Clarence : Les anglais annexèrent l'île de Bioko et fondèrent Port Clarence pour lutter contre la traite négrière portugaise. Avant la fondation du Libéria, les esclaves était relachés sur l'île de Bioko. Ils devinrent les Bubis.
• Liberia : le Liberia fut fondé par la "Société Américaine de colonisation" afin de relacher les esclaves libérés et leur donner un territoire ou ils ne pourraient plus être capturés
• Ile de Sainte-Hélène : l'île de Sainte Hélène abrita une base anti-négrière anglaise. Une partie de la population de l'île en est issue. Avant l'installation de cette base, l'île était inhabitée.

Ces exemples suffisent pour montrer que l'abolition a pu être une motivation coloniale.

--Powermonger·^(kongossa) 28 décembre 2005 à 18:06 (CET)

C'est pas des exemples très probants. C'est vrai qu'une base militaire ou le peuplement d'une île inhabitée, c'est un peu léger pour une colonisation (qui suppose la domination de peuplades indéigènes: on va pas parler de colonisation de l'Antarctique par les bases scientifiques). Quant au Libéria, il me semble c'était avant tout pour se débarasser des esclaves affranchis des Etats-Unis. Felipeh 28 décembre 2005 à 22:59 (CET)

Que l'île de Bioko soit du colonialisme ou non, il reste un élément isolé. Si on veut citer l'abolition de l'esclavage dans les motivations, il faut le faire en indicant clairement que c'était seulement dans des cas rares. Ce qui me gène surtout c'est que quelqu'un ne connaissant rien sur le sujet puisse voir toutes ces motivations sur un même pieds alors que l'histoire est toute autre. ---moyogo (discuter) 28 décembre 2005 à 23:29 (CET)

La société américaine de colonisation, qui fonda le Liberia (colonie de peuplement) ne s'est pas embarrassée de savoir si la zone était peuplée ou non. Issue du milieu abolissionniste américain, elle a utilisée les methodes traditionnelles de colonisation.

La colonisation de Gibralltar n'etait aussi qu'une base militaire ! Dans ce cas, nous pouvons aussi enlever la maîtrise des points stratégiques !

Je cite aussi un extrait de wiki US (Slavery) : "Ironically, the end of the slave trade and the decline of slavery was imposed upon Africa by its European conquerors. This action is what today may be called an instance of cultural imperialism."

Et encore : "In the 15th and 16th centuries slaves were imported from Europe to North Africa. Slave-taking persisted into the 19th century when Barbary pirates would capture ships and enslave the crew. In all, about 1.5 million Europeans were transported to the Barbary Coast. It was a period when Europe was preoccupied by sectarian wars and European navies were depleted. The trade was run by the Moors and the expeditions were often captained by Europeans with North African crews. In the early 19th century, European powers started to take action to free Christian slaves. The first major action was the bombardment of Algiers in 1816." Cette fois, il s'agissait d'empêcher le commerce d'esclaves européen en Afrique du Nord.

A propos de l'empire colonial japonais : "As the Empire of Japan annexed Asian countries, from the late 19th century onwards, archaic institutions including slavery were abolished in those countries. However, during the Pacific War of 1937-45, the Japanese military used hundreds of thousands of civilians and prisoners of war as forced labour, on projects such as the Burma Railway. (For further details, see Japanese war crimes.)".

Je vous invite aussi à voir cet article à ce propos : [1]

Il me semble que tout ces exemples justifient que l'on puisse indiquer l'abolition de l'esclavage comme une motivation coloniale, surtout après 1840.

--Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 08:46 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une colonisation a eu pour conséquence la fin de l'esclavage, que c'était la motivation de départ (ça n'a d'ailleurs pas empêché des pratiques de travaux forcés assimilables à de l'esclavage comme au Congo). La poursuite des navires négriers par les Anglais en Atlantique (début XIXe) n'est pas directement liée à leur expansion colonialiste en Afrique (fin XIXe). Je ne crois pas que les Japonais avaient ce type d'altruisme en annexant brutalement la Corée et une partie de la Chine. Le début de la colonisation d'Alger, c'est en 1830 pour s'emparer de l'or de la régence et pas pour mettre fin à la traite des blancs, pour ce dernier point, il y a eu des expéditions punitives mais pas d'expansion. Gibraltar a été cédé par l'Espagne au cours de la guerre de Succession d'Espagne en 1704, il y a environ 25000 habitants de nationalité britannique avec un statut d'autonomie, je ne vois pas en quoi c'est du colonialisme. Le Libéria était certes peuplé, mais ce n'est pas la question, puisque les Américains voulaient se débarasser de leurs esclaves libérés et non abolir l'esclavage. A la rigueur, on pourrait considérer que les Anglais ont conquis le sultanat de Zanzibar pour mettre fin à la traite orientale, mais ça ressemble plus à un prétexte, compte tenu de la realpolitik victorienne (richesses minières et autres de l'Afrique orientale, concurence avec les autres européens, utilisation sans scrupule des services des esclavagistes par les explorateurs britanniques de la région). Felipeh 29 décembre 2005 à 16:06 (CET)

Pour les Etats-Unis et l'Angleterre, je crois que tu oublies l'influence des Quakers qui si ils furent peu nombreux eurent une influence morale déterminante.

Bien évidement ce n'était pas la seule raison, mais cette raison existait, aussi pour nuire aux portugais. C'était alors de la realpolitik pour plaire à son électorat (l'Angleterre était démocratique) que d'interdire l'esclavage pour ruiner les possessions portugaises du Brésil et promouvoir les Antilles.

Toutes ces raisons sont un ensemble, et elles ne doivent pas être prises en bloc, mais au cas par cas pour chaque territoire.

Gibraltar a un statut de colonie, et l'Espagne la considèrent comme telle. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 16:14 (CET)

Ce que tu dis sur les circonstances de l'abolition de l'esclavage est juste, mais la lutte contre la traite des noirs n'a jamais motivé l'établissement de colonies (au moins en Atlantique). Saint-Hélène, n'étant pas peuplé, difficile de parler de domination militaire et politique, ce qui est l'essence du colonialisme (à ne pas confondre avec colonisation), de plus, l'Angleterre à cette époque installait des bases un peu partout pour controler les océans et le commerce international en général, et pas seulement pour arraisoner les négriers portugais ou brésiliens.

Dire que la fondation du Libéria a été motivée ou a motivé l'abolition de l'esclavage est plus qu'excessif, en tout cas, la version anglaise de l'article Libéria n'en fait pas mention. Il s'agit davantage d'un cas de colonie de peuplement où les Afro-Américains ont eu la même attitude dominatrice que les européens dans les autres colonies vis-à-vis des autochtones. Quant à Gibraltar, si c'est une colonie, c'est que ce n'est pas seulement une base.

Si tu veux justifier le cas de l'abolition de l'esclavage comme motivation du colonialisme (ce qui me semble être un argument aussi douteux que de dire qu'on a colonisé l'Afrique pour y construire des routes et des hopitaux alors que c'est venu après coup), tu ferais mieux à mon avis de chercher du coté de l'Afrique orientale. Mais en général, c'est plutôt l'esclavage qui a motivé la colonisation. Felipeh 29 décembre 2005 à 19:53 (CET)

Les motivations ont changés au cours des années. Le contrôle du commerce incluait le contrôle de la traite négrière, puisque partie intégrante du commerce mondial à l'époque.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition du colonialisme. Il y a aussi l'extension de l'espace vital, qui peut se faire en terre inhabitée. Nul ne met en doute que l'Australie a été une colonie britannique, mais son peuplement s'est fait quasiment sans contacts avec les aborigènes (à tel point que l'Australie avait le statut de terre inhabitée). On peut même dire qu'en général, le colon était moins puissant militairement sur place que les populations colonisées. La domination etait juste politique.

Je ne connais pas la côte orientale de l'Afrique, mais il y a eu une colonisation musulmane esclavagiste là-bas.

Il ne faut pas oublier également le phénomène de la traite des esclaves européens dans les pays musulmans. Il y a eu des campagnes militaires européennes pour faire cesser ce trafic qui tombe dans les mêmes dates que la colonisation de cette partie du monde. --Powermonger·^(kongossa) 30 décembre 2005 à 08:18 (CET)

Ma définition est celle qui est adoptée en tout début de cet article. Quant des pingouins s'étendent dans la banquise, on parle de colonisation et pas de colonialisme. Parler de colonialisme dans le cas, par exemple de Kerguelen, serait assez incongru, non?

L'Australie n'était pas une terre vierge même si on a dit le contraire, va dire ça aux 20% d'Aborigènes qui ont survécu (ça vaut aussi pour les "espaces vitaux" de Sibérie, Ouest américain, Amazonie ou Patagonie. En général, les endroits propices à l'établissement humain sont toujours occuppées longtemps avant l'arrivée des colons, même avec une faible densité.

Dire que la domination était juste politique est fort de café. C'est pas à coup de diplomates qu'on a conquit l'Algérie, le Maroc, le Niger, le Tchad, le Burkina, Madagascar, le Viet-Nam, et j'en oublie (en ce qui concerne seulement la France).

Si les Anglais ont crée des bases pour contrôler le commerce international dont la traite des noirs, ce n'est pas "abolir l'esclavage" qu'il faut mettre dans les motivations mais "contrôle du commerce international".

Quant à la lutte contre l'esclavage des européens, elle n'a jamais aboutit directement à une colonisation, campagne militaire ou pas. La colonisation de l'Algérie à partir de 1830 n'a rien à voir avec ça. Au Maroc, à partir de 1908, en Tunisie en 1881, en Egypte en 1882 ou en Libye en 1912, pays riches en esclaves, le colonialisme européen n'était pas en rapport avec l'esclavage selon les infos disponibles. Felipeh 30 décembre 2005 à 14:19 (CET)

L'afrique noire a plus été conquise à coup de diplomates (voir Gustav Nachtigal par exemple) qu'à coup de canons. Les canons ont été la troisième vague après les commerçants et les explorateurs-diplomates. Il faut se rendre compte qu'à cette époque, débarquer 500 personnes en Afrique tenait encore de l'exploit. La marine, même si elle été plus développée que du temps de colombs, n'était pas encore au point (sauf pour la méditerranée). C'est ce qui a fait la fortune des LLoyd's !

Pour l'Australie, c'est ainsi que l'Angleterre l'a défini (du point de vue juridique). C'est sans doute que les aborigènes n'ont guère du les déranger à l'époque.

Quand aux Kerguelen, on parle quand même de "tentatives de colonisation", notamment par des bretons. De même pour Saint Paul-et-Amsterdam. (Voir le site officiel des TAAF). Mais c'est du détail.

Le Bombardement l'Alger (en 1816 Anglais-Hollandais) et les 2 guerres précédentes (1801 et 1815 USA) avaient pleinement rapport avec ça. Il s'agissait d'imposer une domination politique et militaire sur les états d'afrique du nord afin qu'ils cessent la traite des blancs consécutive de leurs actes de piratage et de brigandage.

L'abolition esclavage (surtout des blancs) n'était pas (ou très peu) une motivation française, mais surtout anglaise. --Powermonger·^(kongossa) 30 décembre 2005 à 15:40 (CET)

Je vois pas l'intérêt de parler de ce qui aurait pu avoir lieu, on parle de ce qui a vraiment eu lieu (ces bombardements anglais d'Alger n'ont aboutit à rien).

L'Australie était considérée ainsi par les Anglais parce qu'ils ont longtemps estimé que les Aborigènes étaient plus des animaux que des humains.

Pour ce qui est de la conquête de l'Afrique: 1/ Tout n'a pas été conquis du 1er coup par les armes, mais il suffit de regarder une carte des révoltes réprimées au début du XXe couvrant presque tout le continent pour se rendre compte que les armes ont bcp joué. 2/ Pas besoin de débarquer des milliers d'hommes pour conquérir un pays moins avancé technologiquement, surtout si on peut compter sur la rivalité de tribus ou sur des mercenaires. 3/ Si on fait la liste des pays conquis par les armes, elle est assez longue, dans la liste précédente concernant la France, j'avais oublié le Bénin.

Il y a eu aussi les Anglais au Soudan et en Afrique du Sud, les Belges au Congo-Kinshasa, les Italiens en Ethiopie et en Lybie, les Allemands en Namibie et en Tanzanie, entre autres (l'histoire n'a pas tout retenu, moi non plus, et de toute façons, le matos des blancs devait impressioner à l'avance). Alors diplomatie peut-être, mais à l'époque, ça marchait difficilement sans canons (peut-être faisais-tu allusion à la "diplomatie de la cannonière").

Mais là, on s'éloigne du sujet de l'abolition. Felipeh 30 décembre 2005 à 19:05 (CET)

1/ La colonisation est antérieure (début XVIIIème).

2/ C'est aussi ce qu'on du penser les américains au vietnam

3/ Conquis par les armes, c'est à modérer. Il ne faut pas imaginer les guerres mondiales, mais plutôt quelques combats, surtout entre tributs et beaucoup de diplomatie et d'« achats ».

L'afrique du Sud est un cas à part, car c'était une guerre entre européens.

Les guerres d'afrique du nord ont été des guerres impérialistes, puisqu'elles ont permis aux occidentaux d'imposer leur volonté. Elles coïncident également avec le début de la colonisation de cette zone. Difficile de ne pas voir un rapport de cause à effet.

Voici deux liens qui montrent que l'histoire de Port Clarence n'est pas une invention de ma part malgré les accusations de Felipeh : [2], [3]

Autre exemple, la Sierra Leone, fondé par les britanniques pour libérer les esclaves capturés et affranchis [4].--Powermonger·^(kongossa) 31 décembre 2005 à 10:18 (CET)

Tu persistes dans les anachronismes.

1/ En Afrique, début XVIIIe, il n'y a que des comptoirs, la présence n'est que commerciale et très réduite (sauf au Cap, au Sénégal, dans les colonies portugaises, ce qui est peu), d'ailleurs, à cette époque, les Anglais font encore commerce des esclaves, et le colonialisme ne se réduit pas aux motivations de départ des colonies, mais comprend aussi les justifications de son maintien

2/ Guerre du Viet-Nam, communistes contre américains, la décolonisation a déjà eu lieu, rien à voir avec le colonialisme

3/ Conquête par les armes ne veut pas nécessairement dire gros massacres frontaux dans le style 14-18, si par diplomatie on entend diplomatie de la cannonière, de la corruption et dans le style de Machiavel, alors oui, d'accord

En Afrique du Sud, il n'y a pas eu que la guerre des Boers, mais aussi les guerres anglo-zouloues

Ce n'est pas grace aux interventions britanniques que les Français ont pu conquérir l'Afrique du Nord. L'occident n'a jamais été un bloc uni imposant une volonté commune et identique. Tout au moins peut-on dire que dans la zone musulmane de la Méditerranée, il y a un affaiblissement général auquel participent les pays chrétiens depuis le XVIe siècle.

Je ne t'accuse pas (on discute) et ne remet pas en cause l'histoire de Port-Clarence, je me demande seulement si ça vaut la peine de parler de ce qui a été selon moi une goutte d'eau dans un océan. Felipeh 31 décembre 2005 à 15:55 (CET)

Sur les motivations du colonialisme, l'anti-esclavagisme est clairement une motivation, au moins au XIXème siècle. On peut citer les récits des explorateurs Stanley et Livingstone (entre 1850 et 1880), qui ont poussé le gouvernement anglais à intervenir au Soudan, la tournée des capitales effectuée edans les années 1880 par le cardinal Lavigerie au nom d'une ligue anti-esclavagiste ou encore la conférence internationale de Bruxelles les 15 août 1888 et 18 novembre 1889. Werewindle 2 janvier 2006 à 18:30 (CET)

La question n'est pas de savoir si ces campagnes anti-esclavagistes ont eu lieu, mais si elles ont aboutit à l'établissement de colonies.

Ainsi, la conquête du Soudan par Kitchener en 1898 (juste après Fachoda) n'est pas liée aux récits de Stanley et Livingstone (sauf à considérer que tater le terrain est une manière de fonder une colonie, ce qui serait tiré par les cheveux). Ces deux là ont d'ailleurs exploré beaucoup plus au sud.

Quant au cardinal Lavigerie, je ne savais pas que le Vatican avait des colonies en Afrique... Plus sérieusement, ce n'est pas la présence de missionaires qui fait une colonie (à moins que nous soyons actuellement colonisés par les bouddhistes). Il ne faut pas mélanger le contexte avec un lien de cause à effet. Peut-être des soldats ont ici ou là été déployé pour protéger des Pères blancs, mais dans ce cas il faudrait plutôt voir ça comme un prétexte ou une occasion plutôt que comme un partage de motivations communes. En tout cas on ne peut affirmer que missionarisme = colonialisme.

Quant à la conférence internationale de Bruxelles (qui apparemment a plutôt eu lieu en 1889-1890), il ne semble pas non plus qu'elle ait réellement poussé les Etats européens à installer des colonies dans un but humanitaire. En tout cas, elle eut moins d'influence et de retentissements que des conférences précédentes, comme celle de Berlin en 1885 (les caricatures d'époque montrant l'Afrique partagée entre puissances européennes comme un gateau) ou celle de Bruxelles, justement, en 1876, au cours de laquelle Léopold II de Belgique prit possession du futur Congo-Kinshasa, qui allait méthodiquement être exploité d'une manière qui n'est pas sans rappeler l'esclavage (en s'alliant d'ailleurs avec le chef esclavagiste Tippo Tip).

Bref, les arguments que vous présentez ne sont pas faux, mais ne sont pas ici pertinents, au mieux, ils sont extrêmement marginaux. Felipeh 2 janvier 2006 à 21:02 (CET)

Si les missionnaires, non pas été partie prenante de la colonisation, c'est que la colonisation n'a jamais existé !

La colonisation européenne s'étend de 1492 à 1975, près d'une dizaine de nations y ont pris part. Il y en a eu des choses qui se sont succédé en 500 ans ! Il n'existe pas de modèle unique atemporel.

La conférence de Berlin (1885) contient d'ailleurs un paragraphe appelant les puissances coloniales à faire cesser la traite.

La caricature dont tu parles montrait la Chine... --Powermonger·^(kongossa) 3 janvier 2006 à 09:33 (CET)

Disons que la question est plutôt: cette motivation est-elle entrée en ligne de compte dans la colonisation?

Bien sûr que Stanley et Livingstone n'ont pas colonisé eux-mêmes. Mais leurs écrits ont choqué l'Angleterre sur le point de l'esclavage. On ne peut pas nier que cette motivation soit entrée en ligne de compte dans la conquète ultérieure du Soudan.

De son côté, le cardinal Lavigerie, archevêque d'Alger depuis 1867, outre son activité missionnaire, a également soulevé l'opinion publique pour inciter les Européens à s'engager contre l'esclavage en Afrique. Son action a culminé avec la tournée des capitales dans les années 1880, la conférence internationale de Bruxelles (qui a pratiquement repris ses propositions pour faire cesser l'esclavage), et le congrès de Paris en 1890, qu'il a convoqué lui-même.

Au final, ce n'est pas tant le fait que ces éléments soient marginaux ou non qui compte (ils ne seront jamais chiffrables), mais bien le fait qu'on puisse compter cette motivation au sein de la dizaine de motivations déjà listées. Werewindle 3 janvier 2006 à 10:12 (CET)

Alors si on parle de la motivation des particuliers, on peut mettre tout et n'importe quoi : voir du pays, s'engager dans la légion étrangère parce qu'on est un criminel, chasser le lion, considérer les Africains comme des sous-hommes bons à asservir, etc. On s'en sort plus.

Soyons sérieux, la motivation réelle des puissances colonisatrices sont du ressort de la Realpolitik. Concrètement les actions de Lavigerie ou de cette conférence n'ont pas établit les motivations de l'établissement d'une colonie. Ce ne sont pas les Pères blancs qui ont colonisé Tamanrasset, mais l'armée française. Ce n'est même plus marginal, c'est inconséquent. Si cela a poussé des gens à aller dans des colonies, c'est autre chose, ce ne sont pas eux qui ont conquis le terrain, mais des soldats ou des diplomates ou explorateurs représentant un état. La colonisation est l'affaire d'un état.

Dans le cas précis de Stanley et Livingstone, les régions qu'ils ont exploré, il ont la plupart été conquises par l'initiative de Cecil Rhodes, dont les motivations été impériales et non humanitaires. Quant au Kenya, il a été colonisé par la British East Africa Company, une association commerciale qui s'est dépêchée d'occuper la place avant les Allemands.

Conclusion: ce que pensaient les populations des pays colonisateurs n'étaient nécessairement pas les motivations des états colonisateurs. Ces campagnes ont permis de faire accepter la colonisation à des populations qui n'étaient pas enthousiasmées par de telles aventures, comme en France, où certains préféraient se concentrer sur la future lutte contre l'Allemagne. L'anti-esclavagisme n'est pas une cause du colonialisme, mais plutôt une conséquence. Felipeh 3 janvier 2006 à 13:07 (CET)

J'avais pas vu le message de Powermonger. Je ne suis pas en train de dire que les missionnaires n'ont pas pris part à la colonisation. Ils ne l'ont pas provoqué, et la présence de religieux n'est pas suffisant pour parler de colonisation. Ce sont des forces auxilliaires.

Puisque tu parles de colonisation de 1492 à 1975, en Amérique latine, là où des missionnaires ont été les plus actifs, ne sont-ils pas arrivés après les conquistadors attirés par l'or et la route de l'Asie ? Dans ce cas, même la mention du prosélytisme parmi les motivations est contestable, puisqu'il vient après coup, mais l'église et l'état n'étaient pas séparés, il y a eu le cas particulier des missions jésuites, la bénédiction justificatrice du pape, alors c'est ok. Mais là on parle précisément de l'Afrique et de l'anti-esclavagisme au XIXe siècle, et je ne vois pas le lien avec le fait qu'un état s'empare durablement d'un territoire que l'on peut qualifier de colonie. Lors de la décolonisation, bien des missionnaires sont restés, et on ne parle plus de colonie.

Un paragraphe dans la conférence de Berlin, et alors ? Tu crois sérieusement que ça faisait partie des raisons pour lesquelles ils ont organisé cette conférence ? Quant à la caricature, tu ne l'as pas vue. Mais les caricatures de ce type (un pays ou continent partagé comme un gateau) étaient relativement nombreuses à l'époque, de l'Europe du Congrès de Vienne à l'empire Ottoman, homme malade de l'Europe, ce qui en dit long sur l'ambiance altruiste et humanitaire qui régnait au XIXe siècle. Felipeh 3 janvier 2006 à 13:26 (CET)

Non, non, je parle bien de la motivation des états. Les états à représentation parlementaire (France, Angleterre...) étaient nécessairement influencés par l'opinion publique. Et les congrès internationaux que j'ai cité plus haut ne peuvent pas être réduits à des motivations de quelques illuminés qui souhaitent aller chasser le lion.

Les compte-rendus de Stanley et Livingston, les actions de Lavigerie, les congrès cités n'ont pas été les seules motivations, nous sommes bien d'accord, mais elles y ont contribué. Werewindle 3 janvier 2006 à 14:42 (CET)

A propos de religion, je tiens à rappeler à Felipeh que c'est le pape lui-même qui a partagé le "nouveau-monde" entre la Portugal et l'Espagne. L'influence du christianisme a été déterminante dans la colonisation, puisqu'il s'agissait de "sauver des âmes".

La morale des gens du XIXème était sans doute différente mais ce n'est pas pour autant qu'il n'en avait pas. Si l'on a mis se paragraphe à la conférence de Berlin, c'est qu'il y avait une raison, tout simplement. La mission civilisatrice n'est pas remise en cause, la lutte contre l'esclavage faisait partie de cette mission, ne serait-ce que sous la pression de l'église et autres mouvements chrétiens.

Quand les américains vont aujourd'hui en Irak, on peut dire que le pétrole est la motivation principale (position stratégique + matière première). Ce n'est pas pour autant que l'installation de la démocratie n'est pas aussi une motivation de leur intervention (mission civilisatrice), quoi qu'on puisse en penser.--Powermonger·^(kongossa) 3 janvier 2006 à 15:06 (CET)

Entièrement d'accord avec Powermonger. De plus, le titre de la liste est: "Motivations revendiquées par les pays colonisateurs", ce qui signifie que l'on peut parfaitement être en désaccord sur le fait qu'une de ces motivations soit véritable, mais il n'en reste pas moins que cette motivation a été affichée. Werewindle 3 janvier 2006 à 15:49 (CET)

Pour info dans ce joyeux débat. Le terme officiel dans l'État indépendant du Congo était "libérés" (ça faisait bien en Europe). En fait, les autorités de l'EIC se chargeaient de racheter les personnes ainsi dénommées auprès des marchands d'esclaves. Mais comme ils avaient un peu coûté à l'état, ils restaient à la disposition de celui-ci pour quelques années, histoire que celui-ci rentre dans ses frais... Rares étaient ceux qui retrouvaient la liberté effective. Et le procédé suscitait par là même la capture de nouveaux esclaves par les marchands, et qui donnaient dès lors lieu l'achat de nouveaux libérés. C'est pas une belle dialectique ça, où libération = esclavage ? Exemple Vberger 3 janvier 2006 à 16:39 (CET)

L'intervention de Vberger ci-dessus est très intéressante.

Je réponds une dernière fois à un argument non en rapport avec l'Afrique du XIXe, mais ça serait bien de ne pas s'éloigner du sujet (même si j'y ai contribué) pour ne pas étirer le débat. Le pape Alexandre Borgia a parrainé le traité de Tordesillas en 1494 après les voyages de Colomb et de Bartolomeu Dias, le but était essentiellement d'éviter une guerre entre Castille et Portugal. Et il y a eu un long débat pour savoir si les Amérindiens avaient ou non une ame (la controverse de Valladolid).

Comparer la colonisation de l'Afrique au XIXe et la guerre en Irak, c'est complètement hors sujet.

A propos de la conférence de Berlin, son but est simplement d'opérer un partage, d'éviter des conflits, ce sont là les motivations essentielles et intiales. Il n'est pas dit que l'on doit coloniser pour abolir l'esclavage, mais que l'esclavage sera aboli dans les territoires colonisés, ce n'est pas pareil, et la remarque précédente sur l'esclavage déguisé des colonisateurs est tout à fait juste (cf. par exemple la construction de la ligne Congo-Océan).

Livingstone et Stanley ont exploré des territoires et ils ont peut-être influencé l'opinion publique, certes. Mais préparer l'opinion au colonialisme est une condition, pas une motivation. Et concrètement, comme pour Lavigerie, les campagnes qu'ils ont mené n'ont pas incité les autorités à entreprendre une conquête pour les mêmes raisons. Il y a convergence d'intérêt. Sachant qu'un Etat est le seul à établir une colonie, je voudrais bien savoir où il y a eu une déclaration officielle déclarant qu'un Etat allait établir une colonie dans le but d'abolir l'esclavage (et non pas profiter de ce qu'il avait déjà colonisé pour abolir l'esclavage).

Et les congrès internationaux que j'ai cité plus haut ne peuvent pas être réduits à des motivations de quelques illuminés qui souhaitent aller chasser le lion. (Werewindle) : les fous et les criminels ont autant participé à ces conquêtes que les gens "normaux" et "bons".

De toute façon, si vous tenez à cette motivation, soyez logiques, elle est déjà comprise dans les deux propositions de motivations suivantes, déjà énoncées :

- Répandre une religion (puisqu'un bon chrétien ne pratique pas l'esclavage)

- Accomplir une mission civilisatrice (puisque l'esclavagisme n'est pas civilisé)

L'abolition de l'esclavage, même si l'on est d'accord avec vous, a tout de même été une motivation mineure comparée aux autres motivations citées. Et en le mettant sur le même plan, on tend à faire croire qu'elle avait la même importance, alors que, quoiqu'on en pense, c'est complètement faux. Ce n'est donc pas neutre. Un compomis acceptable pour moi, est que vous le mettiez entre parenthèse, à la suite de Accomplir une mission civilisatrice, avec ce que l'on entend par "civilisation". Felipeh 3 janvier 2006 à 18:44 (CET)

Comme il n'est de pires sourds que celui qui ne veut pas entendre, j'arrête la discussion et je rétablie les motivations intégrales ou je demande la suppression des motivations qui ne se vérifie pas dans TOUS les cas (soit toutes).

En effet, répandre une religion : mineure, le vatican n'a jamais eu de colonie.

Conquérir un espace de peuplement : ne concerne que les "exceptions" américaines et australiennes

Garantir des débouchés à l'industrie nationale : les colonies de sont devenus des débouchés que sur le tard, la majorité du commerce était intra-européen à la grande époque coloniale

Routes maritimes : les grecs étaient les premiers commerçants maritimes sans une seule colonie

Tout ceci est de la motivation tout aussi mineure.

--Powermonger·^(kongossa) 4 janvier 2006 à 08:55 (CET)

Non mais c'est vraiment du foutage de gueule, ça me fait penser à la mauvaise fois de Mutima.

Répandre une religion: sur près d'un milliard de catholiques, plus de la moitié sont africains ou sud-américains, populations évangélisées au cours d'une colonisation.

Espace de peuplement: Etats-Unis, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Sibérie, Patagonie, Etats boers, Islande, ça fait beaucoup d'exceptions, et c'est pas les colonies les plus petites.

Garantir des débouchés: l'Inde (1 milliard d'habitants aujourd'hui, 4 mio de km2, d'immenses richesses), le joyau de l'empire britannique, c'est mineur?

Routes maritimes: les grecs n'ont pas eu de colonies ? (Marseille, Emporion, Sud de l'Italie, etc.), et l'empire portugais au XVIe, c'est mineur ?

En revanche, quel exemple sur l'abolition de l'esclavage n'est pas mineur ? Au mieux dissoluble dans les autres motivations ? (Port-Clarence, hou là, c'est énorme! Au moins 0,00000000001% des colonies établies, ça vaut la peine de le mettre au même rang que les autres!!). As-tu un exemple concret pour une fois, et pas une petite base incomparable avec une colonie digne de ce nom, ou un prétexte politique fallacieux venant après coup ? Tout les exemples que tu as présenté ne tiennent pas la route. Tu es incapable de citer une source d'époque ou d'historien qui irait dans ton sens. Arrête de dire n'importe quoi et cesse ton ton provocateur. L'intention politique derrière tout ça est net, c'est absolument indigne d'une approche historique neutre du sujet. Felipeh 4 janvier 2006 à 12:54 (CET)

Non, Felipeh, tu confonds la cause et le résultat. Et tu ne peux pas chiffrer et hiérarchiser les causes...

Sinon, il me semble que tu peux compter le fait que l'esclavage n'existe plus en Afrique (officiellement) comme exemple concret pour plus d'un demi-milliards de personnes.

Enfin, si cette motivation ne te semble pas aussi importante que les autres, tu ne peux pas nier qu'elle aie existé. Et c'est la seule chose que disait l'article. Werewindle 4 janvier 2006 à 14:20 (CET)

Réfère toi à ce que je dis plus haut. Mettre sur le même plan des causes qui n'ont pas la même importance est non neutre, d'autant plus sur un sujet aussi sensible. Sur la religion, c'est du même ressort que la mission civilisatrice, surtout pour des Etats ou l'église n'est pas séparé de l'Etat. De plus, en Amérique latine, la religion a poussé des jésuites à battir de véritables mini-Etats (néanmoins vastes) dans des zones reculées, donc on peut l'accepter comme cause et non comme conséquence. Au fait, l'esclavage existe encore en Afrique (réellement, et c'est ce qui compte).

Religion : d'accord, mais ce n'était pas la motivation principale (Amérique du Sud : or, Afrique : matières premières, esclaves)

Peuplement : d'accord, mais ce n'était pas la motivation principale

Débouchés : pas d'accord, l'Inde importait très peu (mais exportait bcp) d'Angleterre. 1er client de l'Angleterre : la France, second : l'Allemagne, troisième : les USA

Grecs : Je parle des XVIII et XIX ème siècle.

Territoires mineurs : le Libéria, la Sierra Léone, Bioko : Trois territoires

Conférences mineures : Conférence de Berlin, Conférence de Bruxelles : deux toutes petites conférences de rien du tout

La neutralité, c'est aussi d'accepter des exemples qui ne colle pas avec une idée préconçue.

--Powermonger·^(kongossa) 4 janvier 2006 à 14:25 (CET)

A propos de l'abolition de l'esclavage à Zanzibar par l'Angleterre : [5], [6] (voir le chapitre : le rôle des missionnaires)

Au Congo : [7]

En Afrique, extrait d'un livre d'histoire [8]

Enfin, il ne faut pas penser que les motivations ont systèmatiquement conduits à la création de nouvelles colonies. Elles ont pu aussi modifier en profondeur la doctrine coloniale et l'essence du colonialisme. Ce n'est pas une liste des raisons qui ont conduits à l'établissement de colonies (car la seule et unique raison était qu'on y était avant les autres grosso modo), mais les motivations qui menaient la politique colonialiste des états coloniaux. C'est différent. Par exemple, une colonie d'exploitation qui devient une colonie de peuplement, c'est un changement doctrinaire important qui fait de ce "pays" un autre "pays". --Powermonger·^(kongossa) 4 janvier 2006 à 15:53 (CET)

Allez, rebelote, point par point ! (Et lisez tout si vous répondez)

Toutes les motivations citées ne sont pas chacune principales, mais elles sont importantes. Abolir l'esclavage n'est pas une motivation importante.

L'Inde importait plus qu'elle exportait, c'est pour cela que son industrie textile florissante avait été complètement destructurée, et cela a considérablement entravé le développement de ce pays. L'Inde exportait du coton, lequel était renvoyé, vendu plus cher, sous forme de textiles par l'industrie britannique qui cherchait des débouchés dans ce secteur, le plus ancien et l'un des plus employeurs de la révolution industrielle.

Grecs, premiers commerçants sans colonies au XVIIIe ? D'abord, c'est faux (lit un peu La Méditerranée de Braudel pour commencer), ensuite c'est un sophisme, c'est comme dire: "des commerçants n'ont pas de colonies, donc les colonisateurs n'étaient pas motivés par le commerce".

Libéria et Sierra Leone: j'ai déjà dit que ces colonies n'étaient pas établies pour supprimer l'esclavage, mais pour y installer d'anciens esclaves, donc c'est un argument irrecevable.

Bioko, je connais moins, mais s'il n'y a que ça, effectivement, ça pèse pas lourd par rapport au reste (on peut chiffrer: combien d'habitants concernés, de superficie, d'années de colonisation par les Anglais, comparons à d'autres colonies, ce sera drole).

Conférence de Berlin : la mention de l'abolition est présentée comme conséquence future et non comme cause de la colonisation, (peut-être par humanisme, peut-être pout éviter le dumping, difficile de savoir). C'est accessoire puisque l'histoire a montré que c'était d'abord une affaire d'impérialisme et de rivalités. argument irrecevable.

Dans ce site [9] laudateur de Lavigerie, on trouve ce passage, à propos de la conférence de Bruxelles: les Puissances représentées prirent des mesures effectives communes pour la répression de le traite des esclaves. Le passage de la servitude à la véritable liberté ne peut cependant s'obtenir par ces seules mesures. Donc, les puissances répriment la traite après 1890, mais établissent-elles des colonies pour ce faire, lesquelles ? (attention, ne pas confondre, avec une conquête stratégique ou par une compagnie commerciale). D'autre part, un aveu: ça n'a pas eu de conséquence véritable. argument irrecevable.

Ton petit couplet souvent repris sur les idées reçues, moi, je suis au-dessus de la mélée, etc., c'est toujours le meilleur alibi pour se permettre de dire les plus grosses énormités. Et d'ailleurs, les idées que tu défends étaient les idées reçues du XIXe ou du début XXe.

Sur les sites que tu pointes.

Le premier sur Zanzibar (le rare cas que j'estimait à la rigueur crédible au début du débat, je te l'ai même indiqué, ce qui prouve ma bonne foi) indique que Zanzibar a aboli l'esclavage avant l'arrivée des Anglais. Le deuxième dit qu'il y a eu commerce d'esclace à Zanzibar, ce que personne ne conteste, mais ne parle pas du colonialisme. A ce propos, la conquête du Kenya, dont les cotes appartenaient au sultan de Zanzibar, à été réalisée par la British East Africa Company, association commerciale dont on se doute qu'elle n'avait pas la même motivation que Lavigerie. Stanley, dont il est aussi question, était un journaliste aventurier célèbre, mercenaire élevé en Amérique, venu en Afrique après des séjours au Far West, connu pour sa brutalité envers ses porteurs africains (cf. documentaire passé sur Arte sur la découverte des sources du Nil). Il est évident qu'il a accepté de servir la cause des impérialistes britanniques, préparant une opinion (en fait l'élite londonienne) qui avalisait une colonisation à laquelle elle ne prennait pas part, sauf en achetant des participations dans des compagnies commerciales ou en incitant le fils de son domestique à s'engager dans l'armée.

Le site sur le Congo est assez intéressant puisqu'il émane d'une Union royale belge. Rappelons que le Congo belge était une possession privée de Léopold II, ancêtre de l'actuel roi de Belgique. Le contenu aurait du mal à être neutre. Sur l'exploitation par les Belges, voir État indépendant du Congo, qui rappelle notamment le scandale qui éclata lorsque furent révélés les conditions du traitement des Congolais (également un reportage récemment sur Arte). La lutte contre les esclavagistes dans l'Est a été menée contre le chef Tippo Tip, qui après avoir été un allié était devenu un rival à éliminer.

Le livre d'histoire cite juste les exemples du Libéria et du Sierra Leone (voir plus haut).

Restent deux arguments sur lesquels vous pourriez vous appuyer.

- Il s'agit des justifications, pas des motivations réelles. Soit dit en passant, les puissance coloniales n'ont jamais prétendue piller un pays, va t'on enlever cela des motivations ? Je suis d'avis que cette formulation est ambigue. Va-t-on, dans l'article sur le nazisme, écrire que parmi leurs motivations se trouvait la construction européenne sous prétexte que leur propagande exaltait le regroupement de plusieurs nations dans les Waffen SS ? Je préfère que l'on prenne en compte les motivations réelles et non les motivations fantasmées ou exaltées par les propagandes.

- Les motivations ne concernent pas seulement l'installation mais aussi la doctrine du maintien (j'ai déjà défendu cette thèse dans cette page). D'accord, mais la lutte contre l'esclavagisme fait partie d'un dessein plus vaste que l'on a nommé "mission civilisatrice", inutile donc de faire une redondance non neutre (voir plus haut sur le maintien au même plan de faits inégaux, comme tu l'as dit, le colonialisme a été très étendu dans le temps et l'espace, considère donc cette étendue au lieu de te cantonner aux cas particuliers qui te sont cher). Felipeh 4 janvier 2006 à 17:48 (CET)

Point Godwin ! Bravo Felipeh ! Franchement, je t'aurais mis en dernier sur la liste des individus prêts à marquer ce point ! Toutefois, les motivations exaltés ou fantasmés ont pleinement leur place et à mon avis une motivation de type "établir la domination d'une race jugée supérieure sur d'autres jugées inférieures" serait pertinente.

L'esclavage à Zanzibar a été aboli sous la pression des anglais. Ca s'appelle de l'impérialisme.

Leopold II a eu le droit d'étendre l'Etat Indépendant du Congo (et non le congo belge, qui est issu de la "confiscation" institutionnelle du Congo par le parlement belge suite à la gestion très particulière du roi) parce qu'il s'est engagé vis-à-vis de l'Angleterre à eradiquer l'esclavage là-bas (même si il n'a pas trouver mieux que de se commettre avec un négrier par la suite).

L'exemple de la Sierra Leone ou du Libéria est très bon, bien au contraire. La Sierra Leone etait une sorte de "réserve" pour les esclaves libérés. Elles ont été reconvertie pour la cause abolitionniste : on est en plein dedans ! Ton argument consiste à dire que la guerre de sécession n'a pas mis fin à l'esclavage aux USA parce que la loi a été voté avant et que la guerre n'est qu'une "conséquence" ! Tu penses peut-être que c'est irrecevable, mais c'est un point de vue, pas un fait. Moi, je pense le contraire.

Il est de notoriété publique qu'il y a des commerçants grecs et libanais en Afrique ! Ils ont été incontournable dans le commerce colonial pendant très longtemps (aujourd'hui encore).

Dans le même gout que Bioko, tu as l'île de Gorée au sénégal, reconverti en base anti négrière.

Les puissances coloniales n'établissent pas des colonies pour lutter contre la traite pour la simple raison que tout est déjà colonisé. Elles reconvertissement leurs colonies en partie dans ce but. On est donc bien dans la doctrine colonialiste.

Ton premier argument : oui, mais c'est hors sujet, on ne parle pas des justifications (mais elles sont identiques aux motivations)

Ton deuxième argument : La doctrine du maintien fait partie intégrante du colonialisme. Le temps de conquête est très faible par rapport au temps colonial. Enfin, la mission civilisatrice ne fait pas tout de suite penser à la lutte contre l'esclavage (on pense d'abord écoles et hopitaux) et ce qui va sans dire va bien souvent toujours mieux en le disant.

--Powermonger·^(kongossa) 4 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Suite de la conversation sur la page Discussion Utilisateur:Powermonger. Felipeh 4 janvier 2006 à 18:38 (CET)

Colonisation = domination d'un peuple par un autre peuple = crime contre l'humanité?

Lorsqu'une une nation, un peuple (ses dirigeants) décide d'occuper un pays peuplé, d'exproprier les terres, d'asservir la population autochtone (considérés comme des sujets: voir le code de l'indigénat) cela s'apparente à mon avis à un crime cntre l'humanité. Que l'on ne vienne pas nous décrire les aspects positifs de le colnisation pour la justifier. Il faut relire les textes de l'époque pour savoir ce qui guidait, ce qui faisait le fondement du colonialisme. Les peuples à venir, les historiens finiront par l'admettre ; d'autre crimes contre l'humanités n'ont pas encore été reconnus comme tel ( le massacre des indiens d'Amérique en est un exemple frappant) Strombi 20 décembre 2005 à 09:37 (CET)

Lorsque Rome occupe la gaule : crime contre l'humanité. Exigeons des excuses italiennes !

Lorsque les arabes occupe le sud de la France au VIIème siècle : crime contre l'humanité. Exigeons des excuses arabes !

Lorsque Strombi emet un avis personnel : crime contre la neutralité. Exigeons des excuses !

--Powermonger^(kongossa) 20 décembre 2005 à 10:28 (CET)

Plusieurs énormes différences: Aucune des entités qui commirent ces colonisations n'existent sous la forme où elles commirent les colonisations. Par exemple, Rome n'existe plus du tout sous la forme qui était la sienne. Il n'y a plus d'Etat romain, il n'y a plus de peuple romain, il n'y a plus de civilisation romaine. La filiation au peuple italien d'aujourd'hui est hériditaire et culturelle. Le cas de la France est totalement différente puisque l'entité France actuelle est la même que la France colonisatrice. Autre point d'importance: la notion même de crime contre l'Humanité dérive de valeurs véhiculées par cette même France (entre autres pays). On peut évidemment adopter une approche marxiste de l'Histoire et déclarer toutes les peuples auteurs d'actions similaires coupables de crimes contre l'Humanité, nonobstant les systèmes de valeur en cours. Ou alors on se reporte au(x) système(s) de valeurs de la dite entité pour examiner ces actions à la lumière de ces dites valeurs. C'est en général ce que l'on fait pour le crime contre l'humanité du génocide. Par exemple, les Italiens une fois encore ne sont pas appelés à s'excuser pour l'éradication des Carthaginois. Une remarque par avance sur le système de valeur. Il est faux de dire que le système de valeurs a changé car ce système de valeurs étaient en place depuis au moins 1800. Tout au plus peut-on dire que le respect de ce système de valeurs a changé. --Utilisateur:Jean-PierreD 5 Février 2006 à 11:48 (CET)