Discussion:Collectivité d'outre-mer

Référendum de 2003

Bonjour,

Il y a sur cette page deux informations contradictoires concernant le referendum du 7 décembre 2003

Désaccord de pertinence

J'ai mis le bandeau de désaccord de pertinence, car l'ensemble des modifications du 15 novembre 2008 me posent problème. Notamment :

• je ne vois pas comment le changement de statut de Saint-Barth et Saint-Martin aurait pu être une application de l'art. 73 de la Constitution (c'est celui de la Guadeloupe et de la Martinique, rejeté par référendums, qui entrerait dans ce cadre)
• surtout, les TAAF et Clipperton ne relèvent pas de l'art. 74 mais d'une loi spécifique (cf. art. 72-3 de la Constitution).
• et Saint-Pierre-et-Miquelon comme Mayotte relèvent de l'art. 74. Source : LO. 6111-1 et LO. 6411-1 du CGCT.
• et ainsi de suite (exemple cet étrange régime d'« exclusion législative »).

Ca serait assez compliqué de vérifier toutes ces modifications (d'ailleurs peu sourcées), qui de plus introduisent des doublons dans l'article. Si personne ne s'y oppose, je révoquerai tout en bloc. — Thbz (@) 22 février 2009 à 01:50 (CET) En y regardant de plus près c'est même pire. A un endroit Saint-Martin et Saint-Barth relèvent de l'art. 73, à un autre de l'art. 74. Et les DOM relèvent de l'art. 72, ce qui montre que l'auteur de ces modifications a dû mélanger des sources à jour avec des vieux manuels de droit constitutionnel. Je supprime toute la section "Statuts et dénominations". Le reste semble un peu plus utilisable. — Thbz (@) 22 février 2009 à 01:59 (CET)

Tu fais quoi des mentions publiées dans le COG en fin 2008 ?

La classification législative y est clairement mentionnée, et le COG fait autorité en France pour TOUTE l'administration (il n'est pas dans son champ de définir la législation, mais de la prendre en compte pour informer le pouvoir exécutif) !

Mes sources sont justement le COG dont j'ai une copie intégrale (non publiée telle quelle sur le Web, même sur les sites officiels, car ce sont des rapports à l'usage du gouvernement et des autorités législatives, et des ministères), et les documents qui l'accompagnent (avec plein de notes historiques: plus de 400 pages expliquant les droits nationaux et traités ou règlements internationaux concernés, quand il y a eu des litiges soumis à un tel règlement que la France a formellement accepté d'appliquer en l'intégrant dans sa législation: les textes sont très nomberux et ne concernent pas seulement l'outre-mer, mais aussi des régions métropolitaines entières).

C'est vrai que la situation est complexe (à cause justement des changements historiques), mais si le COG a été révisé c'est pour simplifier le traitement en recherchant dans la législation lesquelles des références étaient encore applicables. La notion d'inclusion législative et celel d'exclusion prend tout son sens dans les règles visant à établir l'application des lois votées dans chaque catégorie. Dans le régime d'exception, la loi nationale seule ne suffit pas sans un autre texte adopté par les organes des autres territoires et y étandant son champ d'application (le seul vote à l'Assemblée ne suffit pas, ni même une décision ministérielle, sauf si c'est un vote au Congrès, portant modification consitutionelle, et d'autre part les organes de ces territoires disposent de la faculté d'adopter leur propre texte législatif pour certains domaines, sans qu'il soit nécessaire de les faire approuver au parlement ni au congrès puisqu'ils disposent déjà de cette autonomie nécessaire). Saint-Barth et Saint-Martin entrent totalement dans le champ des COM (l'analyse légale faite dans les rapports ayant déterminé la réforme du COG rend cela très clairement: il n'y a aucune différence effective dans leur statut, qui n'est plus transitoire mais est entré pleinement en application, sans aucune différence avec l'article ayant fondé les COM et même si les DOM en sont effectivemetn exclus).

Ce sujet est chaud car les statuts sont encore instables politiquement (et l'objet encore d'autres réformes en plein actualité notamment dans les DOM, mais les autres COM ne sont pas encore visés par ces réformes, pas même Mayotte en dépit de ses difficultés liées aux migrations et à l'application de la laïcité dans un territoire très largement musulman).

On a bien des termes génériques (et même notre classifiaction métropolitaine est simplificatrice (car il y a de nombreuses exceptions, q'une seule terminologie ne peut rendre compte seule: ces exceptions viennent limiter l'application de certains textes qui toutefois s'appliquent sauf en cas de mention contraire dans les autres textes encore en vigueur, dont certains sont même antérieurs à la révolutin et continuent pourtant d'avoir un effet, par exemple en Bretagne, en Savoie, en Provence, en Aquitaine, en Lorraine... et même si ces territoires n'ont plus d'administration propre dotée d'une identité législative: les successeurs sont d'autres entités, éventuelelemtn avec des frontières territoriales de compétence différentes, mais qui pourtant collectivement continuent à appliquer les textes concernés qui n'ont pas pu être annulés, et notamment pas ceux provenant de traités internationaux sont la France n'est PAS la seule partie dépositaire: si la France choisissait d'ignorer ces traités, elle s'exposerait à des poursuites judiciaires internationales).

La France n'est pas la seule dans ce cas, qui en fait concerne presque tous les pays du monde: la notion même de pays est seulement celle de leur reconnaissance pour administrer leurs territoires dans les domaines pour lesquels ils ont une autonomie de décision et de compétence, mais de nombreux domaines font exception partout.

Si tu regardais la législation des Etats-Unis, tu y verrais que la France est toujours partie des anciens traités dont il reste une trace dans leur législation ! Cela ne veut pas dire que la France peut y modifier cette législation, ou l'étendre, mais que ni l'un ni l'autre ne peuvent modifier ces traités seuls: toutes les parties ou leurs successeurs doivent approuver la modification ou la forclusion du traité, et cela passe par des instruments légaux obligatoires, et en attendant chacun aménage sa législation en y conservant les exceptions. On pourait prendre des exemples dans TOUS les pays européens, TOUS les pays américains, presque tous les pays africains, et presque tous les pays asiatiques (sauf peut-être la Thaïlande, bien qu'il existe encore des accords particuliers avec les USA depuis la seconde guerre mondiale).

Malgré cela, les classifications restent pertinentes car elles permettent d'indiquer dans quel champ les nouveaux textes peuvent s'appliquer par défaut (c'est à dire sans qu'un ancien texte hors de la compétence de l'autorité adoptant ce texte ne vienne en limiter les effets). Si on doit exclure des territoires à cause des exceptions, plus aucune classification n'est possible (car il n'existe absolument aucune autorité législative dans le monde, pas même au plan le plus local, qui existe ex nihilo sans avoir à prendre encompte un historique complexe d'autres législations ou traités encore applicables, toutes ayant subi des réformes sans pouvoir annuler totalement le passé et sans en acquérir une compétence exclusive leur permettant de faire "table rase").

On est dans un monde d'humains, il y a des aménagements partout pour différentes populations et à différentes époques, tout se rénégocie en permanence, mais tout laisse des traces car on ne renégocie jamais tout, et personne n'est habilité en fait à prendre seul ses décisions (sinon c'est un régime de dictature, mais même les pires dictatures ont du composer avec leurs voisins ou au sein de ses propres communautés pour maintenir une "paix" interne). Verdy p (d) 22 février 2009 à 18:59 (CET)

Merci pour cet exposé, mais je n'y vois aucune réponse aux objections que je formulais plus haut. Notamment, ce fameux COG contient-il une notion d'« exclusion législative » ? Comment la définit-il ? Tout ce que je vois sur le site Web du COG (qui par ailleurs semble confirmer tout ce que je disais), c'est une notion d'« inclusion » et d'« exception » législative. Et ce code dit-il que les DOM dépendent de l'article 72 de la Constitution ? etc... — Thbz (@) 22 février 2009 à 23:48 (CET)

Ah, oui, le COG a une page sur les collectivités d'outre-mer dans laquelle il inclut les TAAF et autres. OK, mais ça ne veut pas dire que les TAAF relèvent de l'article 74 de la Constitution. Je crois que l'article dans sa version actuelle rend compte de la différence entre "COM au sens de l'article 74" et "collectivités situées outre-mer". — Thbz (@) 22 février 2009 à 23:50 (CET)

Les références ont été ajoutées par d'autre concernant les régimes juridiques. Il n'y a pas que le COG.

Et désolé de te le dire mais affirmer que mon document n'était pas à jour est faux, puisque c'était justement un document de synthèse qui reprenait toutes les références historiques et actuelles définies dans le dédale des lois françaises. Ce document était justement destiné aux parlementaires comme au gouvernement pour qu'il s'y retrouvent. L'étude était très complète et mentionnait même les projets de lois en cours d'examen, et les difficultés posées par les textes à l'étude (notamment les changements prévus de statuts, dont certains ne sont pas encore terminés même s'ils ont été approuvé par référendum...). Les évolutions du droit coutumier à Mayotte sont les plus délicates. En revanche la protection des statuts personnels par la Constitution ne bloque pas du tout ce changement, puisque ces statuts personnels sont protégés et reconnus de la même façon partout dans la République (et pas seulement dans l'outre-mer) dès le moement où ils sont acquis par un citoyen français. Bref c'est le droit qui doit s'adapter à ces statuts personnels, et pas l'inverse. Aucun changement n'est prévu dans ces statuts personnels, même si le territoire change de statut et devient un département, puisque le droit de la personne physique prévaut selon la Constitution sur le droit des personnes morales (dont les collectivités), et ne peut être modifié que par la personne elle-même (choix d'un nouveau statut personnel) ou par un changement constitutionnel approuvé par référendum (même le Congrès ne serait pas compétent seul pour faire un tel changement, alors qu'il l'est en matière territoriale ou de collectivité publique et de gestion de toutes les matières relevant de la souveraineté, dont:

• celui de définir et d'organiser les sociétés (par exemple reconnaitre légalement les assos, collectivités, sociétés commerciales, syndicats et partis politiques, conventions collectives et tenir un registre des sociétés reconnues juridiquement), la réguler/légiférer, gérer les domaines publics et faire droit de l'échet sur les dévolutions de droits privés déchus, faire appliquer le pouvoir de police sur son territoire, organiser la justice, lever les impots et taxes, protéger les statuts personnels (y compris la nationalité, et les droits des migrants),
• et accessoirement (puisque ce ne sont pas des pouvoirs fondamentaux définissant la souveraineté en droit international, ces pouvoir pouvant relever d'un autre État associé) définir les attribution de la défense du territoire (qui actuellement ne sont confiées pour le territoire de la République qu'à l'Etat français seul en tant que personnalité juridique) et autoriser dans certains domaines (ou dans tous les domaines pour l'Etat dans les limites des droits que lui confère la Constitution) la signature de traités internationaux par les collectivités dotées de la personnalité juridique qui peuvent en être parties et donc recevoir une partie de la souveraineté, dévolue par défaut à l'Etat en tant qu'acteur exécutif du peuple souverain (la “nation”), de par la Constitution qui a créé et défini l’État et ses compétences.

Bref l'Etat ne peut pas légiférer pour modifier le droit personnel, puisque qu'il ne dispose pas de ce pouvoir de souveraineté dont seul le peuple dispose. Mais c'est le même peuple qui a autorisé l'Etat à organiser les collectivités pour gérer les domaines publics appartenant réellement au peuple souverain (c'est pour ça qu'il ne peut céder une partie du territoire, ou en annexer un autre sans l'avis du peuple). Modifier le statut juridique d'une collectivité territoriale (personne morale) n’ôte rien au peuple et ne modifie pas le territoire. Il n'y a donc aucune incompatibilité à ce changement de statut, même si le "peuple souverain" est composé en fait de personnes ayant des statuts personnels différents et qui peuvent les garder, partout où ils se trouvent sur le territoire.

Verdy p (d) 2 novembre 2009 à 10:55 (CET)

tu noteras que tout le paragraphe que j'avais mis est en train de revenir petit à petit (hormi je l'admet les confusions entre les numéros d'articles qui pouvaient venir d'une formulation maladroite). Alors quand je vois un commentaire de suppression "paragraphe complètement dépassé", on ne peut que constater que c'était tout à fait l'inverse (le texte que j'avais utilisé datait de mi-2008, et il n'y a eu aucun grands changements depuis dans la législation, même si elle était dans certains cas encore en transition, mais dans une direction déjà bien définie). Ma source était parfaitement fiable et au contraire très à jour (et très complète : plus de 400 pages sur le seul sujet du statut des territoires de la République et les évolutions juridiques, une paille...). Verdy p (d) 2 novembre 2009 à 11:21 (CET)

Clipperton n'est pas une COM régie par l'article 74

Voir le récapitulatif sur le site Légifrance. Encolpe 9 janvier 2013 à 21:50 (CET)

Pertinence du Schéma

Le Schéma est utile mais je suis gêné par l'appellation "France entière" qui n'entoure pas les COM ni la Nouvelle-Calédonie alors que ces territoires, s'ils ont une autonomie particulière, font partie de la France. J'aimerais avoir votre avis. Dralon99 (discuter) 4 octobre 2022 à 22:48 (CEST)