Discussion:Cimetière militaire allemand de Dagneux/Archives

« Territoire allemand, situé sur le sol français »

J'ai placé un {{douteux}} sur ce passage, car l'information est... douteuse. En effet, c'est une information que l'on lit couramment sur les cimetières militaires étrangers, dans la bouche ou sous la plume de personne qui n'ont aucune connaissance en droit international (en l'occurrence, Laurence Raverot, journaliste dans un journal local). On le lit aussi pour les ambassades. La réalité c'est que la France ne cède pas volontiers la souveraineté sur un bout de son territoire (on appelle cela l'extraterritorialité), et que ces territoires (cimetières militaires étrangers, ambassades) restent sous la souveraineté de la France. Il y a certes un accord de concession avec un pays étranger, mais ça reste un territoire français. Comme source je peux citer : Jean-Paul Pancracio, « Le régime juridique des bases militaires concédées : À propos de la fermeture du camp d’internement de la base américaine de Guantanamo à Cuba », CEREM, février 2009, p. 4, qui dit :

« [...] certaines nécropoles militaires étrangères dont les emprises foncières ont été cédées en pleine propriété. En France, tel est le cas, entre autres, du cimetière américain de Colleville-sur-Mer (Omaha Beach, Manche, Seconde Guerre mondiale) et du cimetière canadien de Vimy (Somme, Première Guerre mondiale). Il ne s’agit plus en l’occurrence de cessions à bail mais de cessions de terrains à perpétuité faites à ces deux pays en hommage à leurs morts et à leur engagement pour la libération du territoire de la France durant les deux guerres mondiales. Il ne s’agit pas pour autant d’enclaves territoriales et de souverainetés étrangères sur le territoire français. L’Etat ainsi possessionné par don de la France y est certes chez lui, mais comme un propriétaire privé… sur le territoire français. Ces enclos ne sont en aucune manière, à notre sens, des domaines bénéficiant d’une extraterritorialité ce qui les distingue sur ce point du régime juridique des bases militaires cédées à bail, extraterritorialité dont ne bénéficient d’ailleurs pas même les ambassades étrangères. »

Certes il ne cite pas Dagneux, mais enfin, ces propos d'un professeur agrégé des facultés de droit permet tout de même de douter des assertions d'une journaliste locale. Je ne dis pas cela pour dénigrer le travail de cette journaliste, c'est juste que chacun a ses spécialités. — Hr. Satz 3 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Dans ce cas {{mal dit}} aurait été plus pertinent : je vous invite donc à préciser ce point (vraiment intéressant pour le lecteur) dans l'article (à l'aide d'une note de bas de page par exemple). --Agamitsudo (d) 3 novembre 2012 à 12:01 (CET)

L'information n'est pas mal rapportée, elle est vraisemblablement fausse. Le seul moyen d'y remédier, c'est de la supprimer, ou de dire tout-à-fait autre chose. {{mal dit}} n'est donc pas adapté, et {{douteux}} était parfait. Malheureusement, tu l'as retiré, pour des motivations qui me paraissent obscures : « une source l'atteste et aucune autre ne le contredit ». Effectivement, il y a une source, mais elle est unique, et non spécialisée, pour ne pas dire médiocre. Et si, il y a des sources qui la contredisent, comme celle que j'ai citée au-dessus. La liste de nécropoles fournies par Pancracio ne saurait être exhaustive (« tel est le cas, entre autres »). Il parle du statut des cimetières militaires étrangers en général, dont fait partie Dagneux.

Ensuite, je t'invite à consulter les accords franco-américains du 1^er octobre 1947 et du 19 mars 1956 relatifs à la concession de terrains sis en France en vue de la création de cimetières militaires permanents. Tu n'y verras aucune cession de souveraineté, aucune extra-territorialité, juste une concession perpétuelle, comme l'explique Pancracio dans la source que j'ai données plus haut. Je cherche actuellement l'équivalent franco-allemand, mais il n'y a aucune raison de penser que ce soit différent.

En résumé, oui, cette information est, a minima, extrêmement douteuse, et il n'y a aucune raison de la maintenir telle quelle sans en informer le lecteur. — Hr. Satz 3 novembre 2012 à 12:46 (CET)

Merci Agamitsudo. Les sources ne manquent pas sur les cimetières militaires américains, mais allemands c'est plus dur, peut-être un tabou. Je tenterai néanmoins (je ne sais pas si ce sera dans un futur proche ou plus lointain) de faire quelque chose si j'y arrive. À mon avis tout cela serait à traiter dans un article plus global sur les cimetières militaires allemands en France. — Hr. Satz 3 novembre 2012 à 14:37 (CET)