Discussion:Chữ quốc ngữ

Anachronisme

Dès 1527, des jésuites portugais en mission d'évangélisation au Viet Nam ont commencé à utiliser l'alphabet latin (en fait principalement dans sa version hispanique)

La Compagnie de Jésus ayant été fondée en 1537, il ne peut pas y avoir eu de jésuites en 1527. Merci à l'auteur de cette phrase de bien vouloir la corriger.Pierre-Marie Tricaud (discuter) 19 octobre 2013 à 16:31 (CEST)

Hispanique vs. portugais

Dès 1527, des jésuites portugais en mission d'évangélisation au Viet Nam ont commencé à utiliser l'alphabet latin (en fait principalement dans sa version hispanique)

Cette version hispanique m'étonne : en effet, les règles orthographiques du quôc ngu me semblent plus proches de celles du portugais que de l'espagnol du XVI^e siècle. Vincent ✑ 27 jun 2004 à 17:45 (CEST)

le d se prononce comme le second d de madrid, en portuguais?

Oui, selon Madalena Cruz-Ferreira dans son article sur la phonétique et la phonologie du portugais, dans l'ouvrage Handbook of the IPA, Cambridge University Press.

les jésuites qui ont fait la romanisation étaient effectivement portugais mais basés à Loiola (actuellement en Espagne) c un gros sujet de discussion à langues'O espagnol/portugais, la solution consensuelle est souvent de dire ibérique... ce qui amha n'est pas super précis... Hada de la Luna 27 jun 2004 à 17:54 (CEST)

Sans doute mais nh pour /ɲ/, cela ne fait franchement pas ibérique. Le n tildé espagnol pour ce phonème est attesté depuis longtemps.

Alors peut être que les éminents linguistes qui enseignent le vietnamien à l'institut national des langues et civilisations orientales se trompent et que vous avez raison, simplement comment résolvez vous le problème du d se prononçant (plus ou moins) comme un z? (du moins dans la version cultivée du vietnamien)

Merci de ne pas tomber dans le sophisme de bas étage en évoquant les éminents linguistes. J'aimerais savoir ce que vous pensez, ce que vous avez recherché personnellement, et non ce que d'autres ont pensé à votre place et que vous citez sans mettre en cause ou du moins sans confronter. Par exemple, que savez-vous de la phonétique historique du vietnamien ? Sauriez-vous me dire comment, au XVII^e siècle, se prononçaient ce que l'on note d et đ ? Cela vous expliquerait pourquoi [z] (qui n'était bien sûr pas la valeur phonétique ancienne). Un indice : Kenneth Gregerson, « A study of Middle Vietnamese Phonology », dans le Bulletin de la Société des Études Indochinoises n° 44.

je pense que au 17ème siècle le Sud faisait ethniquement partie du Cambodge (donc les prononciation du Sud ne peuvent pas faire référence) et que le đ correspond peu ou prou au d français (quel que soit l'accent qu'on a), cependant que le d correspond au z (accent du Nord et accent "d'origine" de la langue), l'actuelle prononciation sudiste correspond à une prononciation de populations déplacées et mélangées avec d'autres apports ethniques (c'est un peu le différentiel entre l'anglais de la reine et l'anglo américain), de très bonnes études ont été faites sur le vietnamien "standard" (une reconstitution de la langue translitérée), et le d s'y prononce z lors que le gi s'y prononce comme ginette (les nordistes le prononcent le gi comme z actuellement).

Bref, vous ne voyez pas de quoi je parle et ne connaissez pas bien cette question. Fouillez, vous y verrez que la prononciation [z] de d est relativement récente et ne permet pas de dire qu'elle vient de l'espagnol, langue dans laquelle d, par ailleurs, ne note jamais [z], mais parfois [ð], comme en portugais, du reste. Vous n'avez rien prouvé du caractère hispanique du quôc ngu...

Merci d'éviter votre agressivté à l'occidentale,

Cherchez qui a commencé. Et merci de cesser rapidement vos allusions racistes et arriérées. Votre aggressivité à l'occidentale me choque autant que si j'avais écrit votre passivité à l'orientale.

je ne fait que me référer à vos chercheurs français et à mes professeurs de l'institut national des langues et civilisations orientales; ainsi qu'au fait que je suis une métisse Nord/Sud, mais ce dernier détail ne compte généralement pas pour les occidentaux qui savent toujours mieux que les gens comment ils sont censés parler.

Vous me sortez l'un des arguments les plus communs et caducs que je connaisse... Franchement, prétendre que les locuteurs d'une langue en savent plus que les linguistes montre à quel point vous ne comprenez pas ce qu'est la linguistique. Vous confondez culture traditionnelle et connaissance raisonnée, langue parlée et langue étudiée... Bientôt, vous allez prétendre que le moindre paysan vietnamien en sait nécessairement plus que le savant occidental.

Cette conversation m'agace : vous me faites un cours sur le quôc gnu (comment il se lit, etc.), alors que c'est moi qui ai écrit l'article en question, vos ajouts exceptés, vous prenez les gens pour des idiots, vous êtes aggressif/ve (et, de manière plus ou moins dissimulée, raciste) et vous plaignez qu'on le soit après puis enchaînez avec le complexe de colonisation (ces Occidentaux, quels porcs, ils veulent toujours en savoir plus que les colonisés). Réveillez-vous, on est au XXI^e siècle, ce genre de discours est assez arriéré : les Occidentaux peuvent très bien en savoir plus que des locaux sur la culture de ces locaux sans que cela n'implique un sentiment de supériorité. De toute façon, il me semble que je me suis principalement appuyé sur les travaux d'un certain Nguyễn Ðình-Hoà, dont le nom, si je ne m'abuse, fait plus vietnamien que catalan. Vincent ✑ 28 jun 2004 à 13:42 (CEST)

par contre un truc me chiffonne dans votre traduction de chu nho, pour moi qui suis locutrice vietnamienne cela ne veut pas dire du tout écriture savante mais petite écriture... il me semble que mon prof de civilisation disait que cela fait référence au fait que les vietnamiens percevaient la différence entre la version du chinois qu'ils utilisaient (en fait une version archaïque datant de la première colonisation chinoise) et le vrai chinois utilisé en Chine Hada de la Luna 27 jun 2004 à 18:06 (CEST)

C'est pourtant aussi ainsi que Nguyễn Ðình-Hoà, dans l'article sur les écritures vietnamiennes (dans The World's Writing Systems (section 59) traduit le terme. Ce dictionnaire en ligne me donne pour nho plusieurs sens, parmi lesquels celui de savant, cultivé, culture.

je vous conseille donc le dictionnaire (sur papier, le gouvernement vietnamien et ses institutions n'étant pas encore tout à fait à l'aise avec le support internet) Lê Kả Khế, bien que daté il est la seule référence accadémique reconnu et c un français-vietnamien vietnamien-français (c d'ailleurs celui qu'il est conseillé d'acheter qd on souhaite devenir diplômé en langue et civilisation vietnamienne aussi bien à langues'O qu'à Jussieu), il est édité par viet khoa hoc xa hoi viet nam (2 tomes, je ne vous ai pas mis les accents car c la seule maison d'édition universitaire du Vietnam, vous devriez facilement la retrouver), KSVN est écrit par un ingénieur pas par un linguiste, qui plus est du Sud où l'enseignement par des vietnamiens pour des vietnamiens a été supprimé à la fin du 19ème siècle pour être rétabli en 1973 (donc je ne pense pas que cette personne ait pus en bénéficier totalement avant son départ pour la Californie), le sens principal de nho est "petit", l'induction nho => savant vient justement de chu nho, (chu han = le chinois de Chine (the référence pour un lettré) => chu nho (parce que moins vien que chu han aux yeux d'un lettré) = le chinois archaïque du Vietnam & chu nho perçu comme plus savant que chu nom (pour tous les vietnamiens) & chu nom très savant => chu nho = savant)

Cela ne prouve donc pas que nho n'ait pas, dans chữ nho le sens de « savant » dans un sens figuré.

Elle l'a dans le dialecte du Sud, on ne déduit pas une généralité sur l'éthymologie d'un mot anglais d'après son usage aux USA, de même qu'on en déduit pas une telle chose d'après un usage du Sud (et pourtant j'en pas mal de la famille dans le Sud) cela n'a rien à voir, le dialecte du Sud est un dialecte récent utilisé par des personnes déportées (et de toutes origines ethnique même si majoritairement de kinh) pour peupler le Sud qui était vide de vietnamiens (kinh) au début de la colonisation française.

je vous conseille aussi, la thèse de Truong van chinh Structure de la langue vietnamienne (imprimerie nationale, paul geuthner, paris 1970), ainsi que de suivre les cours de Monsieur Michel Fournier à langues'O

Vous êtes marrant(e). Comme tout bon Parisien qui se respecte vous croyez que tout le monde vit à Paris. Il y a une vie hors de la capitale, vous savez.

en l'occurrence, vous pouvez commander les livres, ils se déplacent très facilement (le Lê Kả Khế pesant cependant assez lourd) et La Poste doit encore livrer dans votre région même si elle n'est pas parisienne.

(un peu désordonnés au niveau linguistique mais qq bonnes idées au niveau origines et structuration de la langue, comme il est français les problèmes de compréhension devraient surtout venir de son style un brouillon ;op, en plus vous pourrez lui faire part de vos idées sur la question (il est plutôt pour la thèse espagnole, mais comme il est directeur du département de vietnamien il dit ibérique pour pas provoquer la guerre civile chez lui), la plupart des ressources internet sont faussées par la politique, et l'origine sudiste de bcp (l'enseigmement avant la colonisation n'y était pas terrible, un docteur sur 10 venait de cette région et du Centre et a été suprimé bcp plus tôt que dans les autres régions du vietnam pour être rétabli bcp plus tard.. entretemps on y a surtout appris les département français et "nos" ascendances gauloises...)

Je ne vous demande pas de me donner des noms mais des arguments, ainsi que je le fais : comment justifiez-vous la graphie nh, par exemple ? Ou bien le cas de s et de z ?

pour ce qui est de s et z, je ne voit pas trop de quoi vous parlez,

Je m'en rends bien compte, et cela me désole pour vous. Je vous rappelle qu'il s'agit de prouver que la graphie quôc ngu est plus hispanique que portugaise. Et vous ne voyez pas de quoi je veux parler. On croit rêver...

simplement s se se prononce comme ch en français (en standard), le son z correspond à d, la graphie ch à qqchose approchant le ti (mais moins dental), et x comme s en français.

Vous pourriez au moins utiliser un vocabulaire de description phonétique un peu plus précis, non. Au pire, copicollez les caractères de l'A.P.I. depuis l'article. Je vous aide : [c] pour ch, etc. Connaissez-vous la phonétique ?

nh, ngh, ng correspondent à des sons comme peigne

Aucun rapport ! Confondre [ŋ] et le [ɲ] me laisse penser que vous ne connaissez pas grand-chose à la phonétique. Ce n'est cependant pas grave puisque vous êtes d'origine vietnamienne. Sic.

mais avec la différence que ng/ngh (là le h est une simple question de cohérence orthographique) est plus dans la gorge et nh correspond axactement au gn français, la graphie nh se retrouve aussi en provençal,

Et... En portugais... Vous pourriez le préciser, n'est-ce pas, alors que dans le reste de la péninsule ibérique, c'est ñ.

cepeedant que le tilde sert déjà au ton nga, vu le fait que les mots sont monosyllabique, il parait logique d'utiliser une autre graphie pour le son gn afin d'éviter la confusion (le tilde est il sur la consonne ou la voyelle?)... nhẽm aurait courru le risque de s'écrire ñẽm ce qui est facteur de confusion qd on écrit à la main, la cohérence est une des base de l'orthographe vietnamienne qui fut conçue pour éviter de confondre les poissons et les tomates, le choix fut donc de laisser les diacritiques aux voyelles sauf pour de d barré qui correspond au d français, les consonnes étant symbolisées par des lettres ou ensembles de lettre (jusqu'à 3)

je n'ai pas vu vos arguments sortis ailleurs que des livres, où sont ils?

Mes livres : dans ma bibliothèque.

je ne vous fait qu'exposer ce que j'ai suivi en cours, ce que je vis (en tant que bilingue Nord/Sud et descendante de lettrés), et ce que j'ai vu dans les caves d'un musée parisien près du trocadéro, mais vous ne pouvez vous y rendre donc... d'autant qu'il faut une rcommandation pour y entrer pusique par manque de budget il est fermé au public.

Synthèse

J'aimerais faire ici une synthèse et repartir à plat : il s'agit de savoir si la graphie quôc ngu est inspirée de l'orthographe hispanique ou portugaise. Pour l'instant, en faveur du portugais, j'ai :

• nh pour [ɲ] (contre ñ hispanique) ;
• l'utilisation du tilde sur des voyelles (ne notant cependant pas la nasalisation), procédé que ne connaissent pas les orthographes hispaniques ;
• l'utilisation de x et s pour [s] et [ʃ] (au Sud), phonèmes qui remontent, d'après Nguyễn Ðình-Hoà, à [s̻] et [s] anciens, phonèmes que, je cite « the missionaries equated with Portuguese x and s respectively » ;
• l'utilisation de l'accent circonflexe pour marquer le caractère mi-fermé des voyelles, ce qui se pratique exactement ainsi en portugais, alors que les orthographes hispaniques ignorent royalement l'accent circonflexe. Rappelons qu'en portugais â = ['ɐ], ê ['e] et ô ['o], exactement comme en quôc ngu.

En faveur de l'orthographe hispanique :

• [à compléter].

Vincent ✑ 28 jun 2004 à 13:42 (CEST)

Je ne participe plus à cette discussion, relisez vous et vous verrez qui commence à agresser les gens, lisez vos livres de phonétique et surtout évitez de lire les bouquins d'histoire, voire même les documents d'époque (qui parfois contiennent qq renseignements), cela vous confortera dans votre démarche, néanmoins une langue n'est pas que la phonétique (surtout celle des livres) et vous semblez ignorer que l'ordre des jésuites recrutait partout en europe, évitez aussi de confronter vos théories à la langue parlée des gens et à leur histoire, ne lisez que les sudistes, évitez soigneusement ceux qui prétendent que la langue vietnamienne ne serait pas une et indivisible, gardez le seul point de vue qui vous intéresse (cela tombe bien c aussi celui qui intéresse les civilisateurs allant extirper les langues minoritaires de notre "pure" nation) Hada de la Luna 28 jun 2004 à 14:02 (CEST)

C'est bien de se décrédibiliser par le « je boude, na ! », cela évite du temps perdu.

Votre absence de réponse à la synthèse que je propose le prouve bien : vous ne savez pas vraiment de quoi l'on parle et n'avez rien d'autre à proposer que ce que vous avez avalé tout cuit. Retournez donc boire avidement les paroles de vos Maîtres et, surtout, ne les remettez jamais en cause. Si j'utilisais les mêmes remarques agressives que les vôtres, je vous dirais bien de retourner aussi à votre passivité tout orientale à l'égard de la Voix du Maître. Je m'en garderai cependant, vous laissant l'exclusivité du racisme. Vincent ✑ 28 jun 2004 à 14:38 (CEST)

Nommage de la page

un autre truc m'ennuie c le nom de la page: Quôc ngu en fait c'est Quốc ngữ du moins si on respecte totalement l'écriture vietnamienne... Hada de la Luna 27 jun 2004 à 18:16 (CEST)

Là, c'est pour des raisons techniques, principalement, et de respect des normes de nommage des pages. On évite les caractères « exotiques » le plus possible dans les titres. Vincent ✑ 28 jun 2004 à 01:37 (CEST)

ce serait à préciser alors de façon plus accessible car par exemple Nguyên (en français) est écrit Nguyễn (en vietnamien), actuellement il me semble que les choses se cotoient dans un certain désordre et prêtent donc à confusion en raison de la reconnaissance de la casse (et des diacritiques et accent par MediaWiki), ou alors "compenser" en revoyant les potentialités vers une page genre "homonymie pour locuteurs français" parce que si pas mal de locuteurs vietnamiens passent par là, ma ≠ mà ≠ mạ ≠ mả ≠ mẩ ... mais peut être cela est il déjà mis en oeuvre quelque part ici (je débarque, je ne peux donc tout savoir des arcanes du lieu)

Avez-vous cliqué sur le lien Aide, de là Règles puis Conventions de nommage ? Je ne parle pas d'interdire les caractères étendus dans les articles mais dans les titres.

J'attends maintenant vos arguments avec impatience, et non le fait que vous soyez élève aux Langues'O, que vous suiviez les cours de tel ou tel prof etc, ce dont je ne me soucie pas. Vincent ✑ 28 jun 2004 à 11:01 (CEST)

je n'y suis plus depuis plus de 10 ans, mais je vous cite simplement une référence qui compte pour les français

si c'est interdit pour les titres alors , la fiche des nguyên (et qq autres) est à refaire (ainsi que celle de la recette du pho, mais j'ai agi par imitation de ce que j'avais vu...)

Les caractères non français ne sont pas interdits dans les titres, bien au contraire. Il faut simplement aussi créer une page de redirection depuis l'orthographe française vers l'orthographe viernamienne, et le tour est joué :) Med 28 jun 2004 à 12:10 (CEST)

on fait comment? Hada de la Luna 28 jun 2004 à 12:20 (CEST)

La méthode la plus simple est de créer l'article avec l'orthographe française, puis après tu appuies sur le lien « déplacer » et là tu pourras mettre l'orthographe vietnamienne. Med 28 jun 2004 à 12:28 (CEST)

je crains d'avoir essayé et cela me dit que je ne suis pas loguée (ce qui est une erreur judiciaire de première grandeur) Hada de la Luna 28 jun 2004 à 12:34 (CEST)

Je me suis permis de faire un redirect depuis "Alphabet vietnamien", et serai plutôt favorable à un renommage (pas forcément "Alphabet vietnamien" d'ailleurs). Car débarquer sur en:Vietnamese alphabet, et voir le lien "français" indiqué "Quốc ngữ", c'est plutôt surprenant. En tant que francophone, je suis incapable de lire ce titre ! Souvenons-nous qu'un francophone est censé déchiffrer seulement l'alphabet français...

Pour prendre un exemple, voyez le système de romanisation du mandarin : l'article est titré Hanyu pinyin, tandis que hànyǔ pīnyīn est un redirect. Je n'ai rien contre la précision, mais si c'est pour rendre les francophones analphabètes sur leur propre wiki, il y a problème... Druss 15 août 2007 à 16:23 (CEST)

Félicitations

J'ai suivi avec intérêt et passion le texte et la page de discussion. Merci pour tout ceci.

Nippo-Américain né au "Trans-Bassac" en 1939, j'ai été témoin, bébé, de la petite guerre franco-siamoise. Ces souvenirs d'enfance sont prégnants avec la langue sonore et les odeurs de cuisine. Nous avons quité le Viêt Nam en 1945. Avec la fondation de la République Démocratique du Viêt Nam, il n'y a plus de risque de se faire guillotiné en prononçant le nom "Viêt Nam"!

Atteint du "mal jaune", je fais mes retrouvailles avec la petite enfance en me passionnant pour le Viêt Nam comme ingénieur des "Seabee", psychiatre et politologue.

Merci encore pour le texte et les discussions.

Takima 3 juin 2006 à 15:42 (CEST)

Traduction en français courant SVP

Bonjour, Je vois que vous êtes des érudits en linguistique, mais il me semble que la fonction fondamentale d'une encyclopédie , et Wikipedia en est une, est d'être intelligible par tous. Or, pour comprendre votre article il faut avoir au moins une maîtrise de linguistique. Certain paragraphe sont parfaitement hermétiques aux communs des mortels. Par ailleurs, vous utilisez des symboles pour matérialiser des sons, se serait sympa de mettre à côté leur valeur avec des caractères standards. Tout le monde ne lit pas l'API couramment.

Merci, et pardonnez moi cette intrusion inopinée dans votre débat de spécialistes.

--Christian 2010-12-17 à 16h40 [UTC+1]

avenir du Quốc ngữ　

chers internautes, pourquoi ne pas mettre définitivement fin à ce genre de débat en remplaçant les La ma tu (ou "chu quoc ngu") par du hangeul, plus simple, avec moins de complications? d'ailleurs, l'Ordre des Infiltrés(卋畍迺忍者騎士團) travaille à cette solution. une idée à faire passer!

80.215.52.77 (d) 26 avril 2013 à 19:27 (CEST)大龢龒先生　(야마터 리으 센세이)

Drôle d'idée coréenne que vouloir utiliser le hangeul au Viêt-Nam... --Wisdood (discuter) 2 novembre 2020 à 10:24 (CET)