Discussion:Carloctavisme/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Carloctavisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 avril.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Carloctavisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Carloctavisme}} sur leur page de discussion.

Carloctavisme[modifier le code]

Proposé par : Odejea (♫♪) 9 avril 2013 à 18:20 (CEST)[répondre]

C'est à la suite d'un ajout dans Prétendant au trône et d'une question sur Discussion:Prétendant au trône que j'ai été amené à m'interroger sur cet article.

J'ai d'abord cru à un canular :

  • de nombreux modifications de la page ont était faite par plusieurs utilisateurs (Dianefille (d · c · b), Pierrerougeot (d · c · b)) qui se sont avérés être des faux nez d'un seul utilisateur.
  • les prétendants carlistes s'appuyaient sur l'application de la loi salique pour faire valoir leur prétention, une lignée carliste descendante par les femmes des Bourbon d'Espagne me paraissait singulier,
  • la succession carloctavisme ne manque pas non plus d'intérêt. A la mort d'Alfonso-Carlos, prétendant carliste, la prétention passe successivement au 5° fils de l'infante Bianca (Carlos VIII, il a trois frères aînés encore vivant), puis au troisième fils de cette même infante (Carlos IX, il a encore un frère aîné encore vivant), au 4° fils (Francisco-José Ier, alors que Carlos IX a plusieurs fils), et enfin à Domingo (second fils de Carlos IX, alors qu'il a un frère aîné)

Ni le principe de transmission en lignée masculine, ni la primogéniture ne sont respecté.


Mais des recherches complémentaires m'ont fait changer d'avis.

En faisant une recherche avec le mot-clé « carloctavisme » sur des sites de vente de livre en ligne :

Et j'ai les mêmes résultats avec le mot-clé « carloctaviste ».


J'ai posté le 18 mars 2013 une question sur Projet:Monarchie/La Table Ronde, pour avoir plus d'information, j'ai relancé le 4 avril. Personne ne m'a répondu. Pas de réponse non plus sur Discussion:Prétendant au trône : cela me conforte dans mon impression de courant carliste très minoritaire.


Ma conclusion est qu'il s'agit bien d'un mouvement bien réel, mais qui ne dispose pas de la notoriété suffisante pour avoir un article sur WP.


Conclusion

Suppression Suppression traitée par --Altavista (d) 24 avril 2013 à 06:54 (CEST)[répondre]

Raison : admissibilité non démontrée

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Références dans le Quid[modifier le code]

J'ai été absent et n'ai pas vu tes message sur La Table Ronde. Tout ce que je peux dire (sans faire de recherche) c'est que le Quid évoquait ce courant et les prétentions des Habsbourg-Toscane issus de la princesse Blanche. Je verrais dans mes bouquins sur les Bourbons carlistes si je trouve des références Konstantinos (d) 9 avril 2013 à 22:58 (CEST

En effet, j'ai trouvé dans le Quid 2000 le texte suivant : « La succession carliste et le titre de duc de Madrid on été revendiqués également, depuis le 12-11-1945, par l'archiduc Charles d'Autriche (1909-1953), titré depuis 1938 Pce Charles de Habsbourg-Lorraine et de Bourbon, qui se titra Carlos IX (déc. 1953) [naturalisé esp., fils de l'archiduc Charles-Salvator d'Autriche-Toscane et de l'infante d'E. Blanche de Castille de Bourbon (1868-1949), fille du roi carliste Carlos VII d'E.]. A sa mort la revendication a été reprise par ses trois frères, les archiducs Léopold (1897-1958), jusqu'au 29-3-1956 (renonciation), Anton (1901-1987), jusqu'au 7-8-1958 (renonciation), puis en 1958 François Joseph (né 1905), qui prit le titre de Francisco José Ier, roi d'E. et fonda l'ordre du Lys de Navarre. »
Il y a un certain nombre de choses qui m'interpellent :
  • il ne semble pas y avoir de dénomination claire du mouvement, d'ailleurs il était nommé « octaviste » dans l'article carliste avant une modification de Pierrerougeot (d · c · b)
  • la succession des prétendants n'est pas identique entre l'article et le Quid :
succession selon l'article Carloctavisme succession selon le Quid 2000
1936-1953 : Carlos VIII (Carlos-Pio de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1953) 1945-1953 : Carlos IX (Charles d'Autriche; 1909 † 1953)
1953-1961 : Carlos IX (Antonio Carlos de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1987) 1953-1956 : Léopold d'Autriche (1897 † 1958)
1956-1958 : Anton d'Autriche (1901 † 1987)
1961-1975 : Francisco José Ier (Francisco José de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1975) 1958-1975 : Francisco José Ier d'Autriche (1905 † 1975)
depuis 1975 : Domingo Ier
  • Le Quid ne mentionne pas de prétendant postérieur à Francisco José Ier, mort en 1975.
Le moins que l'on puisse dire est que le contenu de l'article est clairement problématique (déjà, rien qu'à voir le nombre de modèles de maintenance, ...)
J'en reviens toujours au même problème : ce mouvement a effectivement existé (surtout au temps de Charles VIII, éventuellement pendant l'époque de Francisco José Ier, mais qu'il n'a pas la notoriété nécessaire pour faire l'objet d'un article de WP. Odejea (♫♪) 10 avril 2013 à 10:37 (CEST)[répondre]
Je en veux pas préjuger de la légitimité de la conservation pour le moment : j'ai fait trop peu de recherches et n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je vois quand même que le bouquin de Josep Carles Clemente explique comment Franco a pu soutenir ce mouvement pour affaiblir l'autre courant carliste et les partisans du comte de Barcelone. Le bouquin évoque même l'existence d'un organe de presse officiel : la revue Tradicion. Konstantinos (d) 10 avril 2013 à 17:06 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Carloctavisme » :

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Il me semble qu'il y a pas mal de choses à dire, ne serait-ce que sur la fin des années 40-début des années 50. Konstantinos (d) 22 avril 2013 à 23:15 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer, conformément à ma motivation pour créer cette PàS. Odejea (♫♪) 9 avril 2013 à 18:20 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer la démonstration d'Odejea est àmha convainquante. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 24 avril 2013 à 01:27 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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