Discussion:Capitalisme/1

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Ceci est le premier historique de conversations de l'article Capitalisme extrait en septembre 2005.
Voir aussi : conversations récentes

Le capital diminue avec le temps ?[modifier le code]

Citation : "Le capitalisme est basé sur le principe d'accumulation continue du capital, sachant que celui-ci se déprécie au cours du temps. L'investissement permet l'augmentation et le renouvellement du capital."

La formule "sachant que celui-ci se déprécie au cours du temps", qui est posée là comme une évidence, me laisse perplexe. Je suis allé voir l'article Capital pour vérifier de quoi on parlait mais c'était une tautologie (le capital est constitué du capital X, du capital Y, et du capital Z). Donc je me base sur mes propres observations : il me semble qu'en moyenne les capitaux augmentent avec le temps, si l'on prend une échelle de temps assez longue (pour lisser les crises et les guerres) et que l'on parle de choses qui ne s'usent pas (immeubles, terres, entreprises). Dans une partie allègrement intitulée "Mécanisme", il faudrait que ça soit carré, et qu'on comprenne vraiment comment s'équilibrent les différents flux. Peut-on imaginer de mettre un schéma?--Greguar 2 avr 2005 à 01:16 (CEST)

Commentaires divers[modifier le code]

Je ne suis pas économiste, mais cet article ne me parait pas très pertinent. A quoi cela nous sert-il de savoir comment les socialistes ou les liberaux definissent le capitalisme ? Il faudrait une definition plus objective. De plus, le passage "Le mot "capitalisme" est inventé par Karl Marx au milieu du XIXème siècle comme repoussoir" manque singulièrement d'objectivité.

Tu es le bienvenu pour apporter une nouvelle pierre à l'édifice du libéralisme :-) Anthere

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, si j'ai mis cette remarque dans la page de discussion, c'est que j'aurais aimé avoir l'avis d'autres personnes sur la question, et pas simplement "takafairmieu"... :-) Traroth 19 jun 2003 ・10:24 (CEST)

Libre 1 jan 2004 à 15:32 (CET)

je suis bien d'accord avec ce que dit traroth, il faut refaire cet article plus objectivement, et ceci sans faire de "les socialistes ceci et les liberaux cela", car bientot, on va voir "les socialos tendances A ceci et B cela, et les liberaux tendances A cela et B ceci" ça ne sera pas trés interessant pour le sujet...

je crois qu'il vaut mieux faire :

une définition du capitalisme
histoire du capitalisme
penseurs et théories sur le capitalisme
voir aussi

Il y a 36 définitions du capitalisme (voir ce que j'avais fait en anglais dans le temps si c'est toujours dans les archives). Selon "la" définition, l'histoire "du" capitalisme prendra une allure complètement différente... et diversement biaisée. Le mensonge, c'est de faire croire que telle vue est "normale" et que les autres sereaient hérétiques. -- Faré 3 jan 2004 à 16:44 (CET)

A mon avis il faudrait commencer par la definition de base c'est a dire celle de Marx. Apres il sera possible de donné d'autre definition si elle sont pertinentes. Julien 3 jan 2004 à 16:56 (CET)

A mon avis, il faudrait commencer par la definition de base c'est a dire celle du Saint Coran et des docteurs de l'universite d'al-Azar. Apres il sera possible de donné d'autre definition (sionistes, donc) si elle sont pertinentes et surtout mises entre guillemets et entouré de mots injurieu.

si le truc c'est de ne pas discuter, et d'haranguer ceux avec qui on n'est pas d'accord ou qui ne font pas comme on veut, ce n'est plus une page de discussion ! et des non-arguments ne sont pas utiles pour créer une encyclopédie. les encyclopédistes ont pour but de définir les mots avec argumentations, documentations annexes, liens vers d'autres sections, et ceci sans parti pris, marx a définit ce mot à sa maniére, d'autres penseurs l'ont définis autrement, et bien il est important de la mettre dans la définition et l'histoire du capitalisme (que ça plaise ou non). Le capitalisme a une réalité aujourd'hui qui est importante à exprimer également. le capitalisme d'État (que marx définissait par dictature du proletariat) des pays de l'est est une forme capitaliste à définir aussi et qui doit integrer la définition du capitalisme. le capitalisme a donc une histoire importante qu'il n'est pas possible de résumer simplement au libéralisme, au keynesiannisme ou aux Étatistes facistes ou socialistes.

La définition du capitalisme selon Marx n'a d'intérêt qu'historique, et hors contexte sert plus à rendre les choses confuses qu'à les éclairer. Solution: créer une nouvelle page "le capital selon Marx", et rajouter un lien depuis celle-ci en bas dans une nouvelle section. C'est du reste la procédure standard de Wikipédia dans de tels cas. -- Faré 8 jan 2004 à 05:00 (CET)

alors peut être faire une page de présentation rapide du capitalisme en indiquant juste des liens vers les définitions diverses (capitalisme d'État, capitalisme libéral...) ou les divers auteurs qui en parlent (Weber, Marx, keynes, Proudhon, spooner...) et aussi différents sujets auxquels se rapporte le capitalisme (économie libre, économie planifiée, stakhanovisme, taylorisme, monopole, productivisme, crash boursier, révolution, dictature, démocratie, anti capitalisme, propriété privée, propriété d'État, lutte des classes, etc...). voilà, ça devrait être plus simple... Libre 8 jan 2004 à 11:41 (CET)

Que signifie exactement la phrase "Pour les libéraux, le capitalisme est un système où les travailleurs passés coopèrent avec les travailleurs présents et futurs" ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire : en quoi collaborent-ils ?; quels sont les mécanismes de cette collaboration ?

Pour définir capitalisme/communisme/etc, une bonne méthode est de (i) dégager les grandes lignes théoriques, et (ii) comparer ces grandes lignes avec la réalité des faits (réaliser ii est sans doute beaucoup plus ardu que réaliser i). -- Fran 22 jan 2004 à 17:56 (CET)

Je viens de supprimer la catégorie "idéologie" : je ne pense pas que l'on puisse qualifier la capitalisme comme une idéologie, mais comme un concept. Turb 25 jul 2004 à 22:36 (CEST)

Les points de vue[modifier le code]

Pour moi, les points de vue sur un sujet font partie d'un sujet. Un article "le capital selon Marx" n'a pas de sens. Il faut un article sur l'ouvrage de Marx, ou une partie dans l'article de Marx sur la présentation de son oeuvre. Et il faut dans l'article "capitalisme", une partie sur le point de vue de Marx sur la question, qui reste fondamental, étant le créateur du terme, et le premier essayiste sur la question, sans être le premier essayiste sur la question économique bien sûr.

Pour cet article il faudrait donc plusieurs parties, présentant les différents points de vue. Pt de vue des philosophes, des économistes, des hommes politiques, des artistes etc. Pt de vue à travers l'histoire (évolution du terme, ou de la notion).

Il faudrait enfin une partie consacrée au fait que le capitalisme est le régime économique couramment employé dans le monde, dans les pays et entre les pays. Qu'il fait suite au système féodal et esclavagiste par l'avénement du salariat. Et qu'il s'oppose au socialisme et au communisme.

--Bartlebooth 18 aoû 2004 à 12:02 (CEST)

Le capitalisme se portait bien aussi au Moyen-âge. Des marchands comme Jacques Coeur et des ordres comme les Templiers en ont même fort bien vécu... au moins un moment :o| 212.198.57.97 16 sep 2004 à 17:06 (CEST)

Tenter de donner une définition objective serait considérer l'économie comme une science dure, ce qu'elle n'est pas. Le mot capitalisme est par nature polémique, ainsi que par sa création. Comme il est justement souligné, il fut créé par Marx, et donc de façon subjective. Le capitalisme n'est pas une chaise, que tout le monde voit comme une chaise. Je pense effectivement qu'une définition moins "visiblement orientée" est possible (je pense que je ne serai pas capable de m'y lancer, mais je trouve aussi que l'idée, puisque le mot est polémique, de donner la parole aux capitalistes, aux libéraux, aux socialistes, aux communistes, etc, est bonne. Qui citer pourtant, car si on cite les communistes, desquels parle-t-on? Et pourquoi ne pas citer les altermondialistes? Je pense ici encore qu'il y a un travail rigoureux de "qu'est-ce-que-ce-mode-de-pensée-apporte-au-sens-du-mot" à faire. Ce sont seulement des pistes, bonne chance.

Grossièrté dans le paragraphe sur le libéralisme supprimée, merci de garder cet article propre et de ne pas polluer les points de vue opposés aux siens.

comptabilité des millions de morts[modifier le code]

pour ce que j'en sais nul n'a pu jusqu'à présent démontrer de façon acceptée par les historiens que la plupart des événements majeurs concernés découlèrent bien directement et du seul capitalisme. où est la démonstration du fait que la traite des noirs, la guerre de Sécession ou celle de 14 en procèdent, par exemple ?

tt cela n'est que trop manifestement issu d'une tentative de réplique à la compta des crimes de Mao et de Staline (dt on peut à mon sens penser qu'elle procèdent de leurs folies tout autant que de certaines dérives)

Exact : certains n'hésitent pas à attribuer le l'extinction de l'Homme de Néanderthal au capitalisme (l'Homo Sapiens aurait été plus doué pour le commerce, etc.), ce qui ferait du capitalisme le responsable du premier génocide de l'histoire ! C'est dire si ces théories sont risibles... Iznogoud 28 août 2005 à 13:00 (CEST)[répondre]

Karl Marx range la "traite des noir" dans la période essentielle de l'accumulation primitive du capitalisme (c'est dans son livre "le capital", je ne sais plus où, qu'il en parle). la guerre de Sécession se situe dans la même période où le capitalisme se mue dans sa période industrielle et où le conflit se situe entre le capitalisme primitif (défendu par une majorité de sudistes) et le capitalisme industriel (défendu par les nordistes). La guerre de 14 ne serait pas capitaliste ? là ça devient de l'aveuglement caractérisé, pas besoin de le démontrer.

l'opinion de Karl Marx en matière de capitalisme ne doit pas plus faire autorité lorsqu'il s'agit de définir ce dernier que celle d'un adversaire du communisme ds le cas réciproque. l'industrialisation (plutôt que le capitalisme) est, après la révolution industrielle, intrument et cause des conflits modernes. les communistes (soviétiques) l'emploieront d'ailleurs également dès la seconde guerre mondiale. énoncer que l'industrialisation (production massive d'équipements par la standardisation et amélioration sci/tech des procédés) modifia les modalités des conflits est exact mais y lire une cause n'est pas jusqu'à preuve du contraire pas étayable. y percevoir une influence directe du capitalisme n'a aucun sens (lire à ce propos Complexe militaro-industriel où l'on voit bien que les zones non capitalistes ne furent et ne sont pas en reste), d'autant que les aspects liés en cette matière à la planification comme à la propriété (dans sa composante "détermination du mode d'utilisation") des moyens de production relève bien davantage du modèle communiste. en ce qui concerne les causes de la Première Guerre mondiale j'opposerai à votre absence d'arguments la cause principale bien connue et acceptée de tous ceux qui cherchent à établir la vérité plutôt qu'à étayer une doctrine : l'impérialisme (colonies), qui n'est bien entendu ni le fait du capitalisme ni son exclusive (penser aux pays occupés/écrasés, dans de nombreux cas durant des décennies, par les soviétiques : Finlande, Tchécoslovaquie, RDA, Hongrie, Pologne, Roumanie, Bulgarie, Albanie ...). il est vrai que la Chine communiste est à ce titre plus calme (mais d'autant plus féroce, penser au malheureux Tibet). de surcroît le « colonialisme » en tant que cause principale explique également (les explications simples et suffisantes doivent l'emporter) la guerre de Sécession : les colonialistes (Sud) s'opposaient aux autres (ce qui est patent ds les déclarations et actions des impétrants tandis que les aspects liés à je ne sais quel capitalisme primitif/industriel n'y sont décryptés que par ceux qui les y veulent percevoir). je ne souhaite pas longuement échanger avec un ou des anonymes vecteurs de thèses incohérentes qui me semblent de mauvaise foi. à ce stade, à mon sens, un arbitrage s'impose. Iznogoud, qu'en penses-tu ? Natmaka 28 août 2005 à 16:57:32 (CEST)

l'opinion de karl marx vaut autant que d'autres sociologues/historiens/philosophes/politiques/scientifiques/chercheurs

qu'elle soit explicitement citée/résumée ds l'article, comme celle d'Einstein Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

quoiqu'il en soit elle existe et tu ne peux pas la nier, mais il existe d'autres sociologues non marxistes ayant faits ce lien aussi. Tu demandais une référence vis à vis de certaines questions liés au lien, et à la traite des noirs par exemple, tu en as eus,

ds le doc publié à l'URL disputé je ne lis qu'une succession de nombres sans aucune perspective ni démonstration Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

maintenant tu veux refuser la référence... Drôle de méthode. Tu te permets dés ta prémiére intervention de prendre la voix de la vérité universelle, en prétendant que les historiens n'auraient pas accepté cette réalité comme juste. Qui es tu pour parler avec la voix universelle ? Dieu ?

cette tentative de masquer l'absence d'argument (l'ad hominem de l'anonyme ?) ne convaincra vraisembleblement guère. Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Cependant, les historiens, il en existe beaucoup avec des languages et des mots ayant des sens trés différents. Karl marx a utilisé des mots avec des sens définis et limités à la théorie défendue par lui ; Existe t il une unanimité dans le monde de la science historique sur des termes politiques/économique/sociaux et la façon de les présenter ? Non. je pensais que l'histoire n'était que de retranscrire la réalité des faits et de ne pas interpréter les intentions !? Quels sont tes historiens de référence à ce sujet ? quelles sont leurs bases scientifiques ? Quelles perspectives ont ils donnés à leurs recherches ?

est-ce une blague ? ici mm l'article l'article traitant de la première guerre mondiale énonce clairement que le colonialisme (les querelles de territoires) en est la cause majeure et les docs sérieux exposant cela foisonnent tandis que les thèses lisant en la première guerre mondiale un affrontement du capitalisme contre autre chose st 'rares'. vs tentez d'ajouter un pointeur vers cette comptabilité, la charge de preuve vs revient Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

ce lien, bien que je le trouve correspondre à une réalité clairement définie (puisqu'il présente d'autres faits ne permettant pas d'être imputé au capitalisme, mais à du nationalisme ou à du religionisme), correspond à la volonté d'une personne désirant poser la réalité du capitalisme dans le décompte des morts, et non sur d'autres sujets. Une autre étude pourrait être faite au sujet du colonialisme (ça déjà été fait par ailleurs, le livre existe), du nationalisme impérialiste (pas encore fait ?), etc... Mais ce lien ne fait référence qu'au probléme du capitalisme, pas aux autres.

si je comprends bien vous posez qu'un article traitant de pommes de terres frites devrait receler un lien vers une thèse montrant que ce mets provoque la tuberculose puisque l'auteur de cette dernière souhaiterait "poser la réalité de la pomme de terre frite dans le décompte des morts" tuberculeux ? de surcroît si cet auteur pose que la tuberculose connaît d'autres causes que l'ingestion de pommes de terres frites ("puisqu'il présente d'autres faits ne permettant pas d'être imputé au capitalisme") sa thèse sera parfaitement démontrée. c'est ahurissant. je reconnais là les arguments spécieux d'extrémistes. Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Pour la premiére guerre mondiale, dans les faits le rôle des intérêts financiers dans la genèse du conflit sont visibles par l’empressement qu'on a pu voir de l’industrie à fournir au meurtre massif des moyens exponentiellement croissants

il s'agissait en effet de moyens et non de fins Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

(l'économie en vigueur a été trés utile aux puissances à leurs fins de puissance, qui a gagné ? les capitalistes et le capitalisme qui s'est renforcé ! c'est la raison du ras le bol des populations survivantes ayant été soumises à cette guerre et de la montée du refus du capitalisme).

si l'Allemagne (ou les empires centraux) l'avait emporté le communisme aurait été victorieux ? ou bien est-ce l'anarchie ? j'ai déjà lu des galéjades ms celle-là est de taille, chapeau ! Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Combien de grandes fortunes proviennent de la premiére guerre mondiale ? (la seconde n'en parlons pas !)

beaucoup, en effet, ms c'est le cas après chaque conflit Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Je suis allé voir sur la page communisme si il y avait un lien ou quelque chose en rapport avec "le livre noir du communisme", il y en a un

il se trouve dans autres article (à trier) et pointe vers un article de la présente encyclopédie que vous pouvez amender s'il ne vous semble pas adéquat Natmaka 29 août 2005 à 09:49:09 (CEST)

d'autre part, il me semble qu'il existe un livre se dénommant aussi "le livre noir du capitalisme" (de Jean Suret-Canal), ce lien "bilan du capitalisme" est un bon résumé des atrocités du capitalisme (il n'a pas mélangé les atrocités essentiellement nationalistes ou religieuses avec le capitalisme).

cet ouvrage recèle peut-être des infos pertinentes ms l'exposé proposé par le document incriminé (sur lilavert) n'est pas étayé. pourquoi ne pas créer ici un article résumant les thèses de ce livre ? Natmaka 29 août 2005 à 09:49:09 (CEST)

la réalité quotidienne du monde (spectaculaire ou non) est aussi un livre ouvert sur le capitalisme. Quant à ta diatribe sur l'industrialisation (cause instrument), elle est peut-être intéressante pour toi-même, tu veux peut-être penser à des choses que je n'ai pas écris, ça te regarde, mais ne me les impute pas.

je ne vs ai rien imputé et doute mm à présent de pouvoir jamais rien vs accorder Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

la guerre de sécession était une guerre capitaliste (déjà expliqué), de même que la 1ére guerre mondiale était une capitaliste, et la traite des noirs également.

la belle dialectique que voilà ! croyez-vs vraiment qu'il suffit de répéter une assertion afin de la rendre vraie ? Goebbels puis divers autres salauds pratiquèrent cela. la recette ne semble bienheureusement guère efficace Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

--- En l'occurence il ne s'agit pas de ce qui est écrit dans wiki, mais d'un LIEN. Si vous voulez supprimer des liens, commencez donc par la page FN !

Par ailleurs social-démocratie n'est pas un type de régime mais un courant politique (donc j'ai enlevé, pas pertinent). --193.248.97.175 28 août 2005 à 17:40 (CEST)[répondre]

comme je m'y attendais vous ne tentez mm pas d'étayer. à l'impossible nul n'est tenu ! on peut toutefois s'étonner, à ce compte, de vous deviner sectateur (voire de vous voire dans les parages plutôt qu'en Chine, Paradis du Travailleur ?! :-)) merci de me passer cette provoc qui ne vaut selon moi pas la vôtre). tt lien abrité ds Wikipedia participe de sa qualité, dc à mon sens ns devons chasser les liens vers des exposés n étayés. article concernant le FN : il est possible qu'il soit nécessaire de l'améliorer également, ms c'est un autre problème et Rome ne s'est pas faite en un jour. social-démocratie : à mon sens votre modif est cohérente, je la ménage donc. j'ai bien entendu "reversé" afin de souligner notre désaccord et demande un arbitrage. Natmaka 28 août 2005 à 18:01:21 (CEST)

C'est une course à l'information sur wikipédia ?

qu'est-ce que le contenu de Wikipedia sinon de l'information ? ok, je pressens que pr vs il s'agit de propagande. ms le gros des participants refuse cela, pr ce que j'en perçois. Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

tu prétends beaucoup trop vite des choses que tu ne connais pas. Ce lien est de qualité, car il condense l'idée en moins d'une page, et ça pousse à la reflexion. Des sources, imputant/étayant ces faits au capitalisme, étant vérifiables, ce lien n'a pas lieu d'être retiré.

je ne lis là, une fois de plus, que des affirmations gratuites Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Une question : toi qui t'occupe des armes, quelle est la raison qui fait que tu ne demandes pas le retrait de ce lien (et ceux de greenpeace et autres de la même section) dans l'article Arrêt du nucléaire auquel tu participes ? tu fais deux poids deux mesures ?

il s'agit d'un article traitant de l'arrêt du nucléaire et ces sites exposent des raisons étayées de le faire. en quoi est-ce étonnant ? si vs les jugez peu étayés pourquoi ne pas éditer l'article puis exposer pourquoi ? Natmaka 29 août 2005 à 03:47:26 (CEST)

Rome ne s'est pas faite en un jour mais s'est détruite trés rapidement par le manque de cohérence. Si tu désires faire une demande d'arbitrage, demandes ! mais ça manquera de perspective puisque des sources existent au sujet des imputations faites au capitalisme de ces faits. Mais sinon, plutôt que le lien, une meilleure idée serait de faire une section (puisque l'article est léger) du bilan du capitalisme en s'inspirant grandement de ce lien, ça rendrait plus visible cette réalité du capitalisme que beaucoup veulent cacher (sait on pourquoi ?).

tte info étayée sera pr moi la bienvenue. que les reste demeure ds les manuels politiques. votre sous-entendu est lui aussi plutôt vain car je reconnais volontiers que le capitalisme présente divers défauts fâcheux. ms de là à lui imputer l'ensemble de ces gâchis par le seul fait de l'arbitraire ... c'est en faire un chien atteint de la peste ! certains des mécanismes du capitalisme (comme du communisme) augmentèrent les effets de conflits et une mise en perspective raisonnée aurait à mon avis sa place ds une encyclo. ms poser que la guerre de Sécession et WW1 procédèrent d'abord et avant tt voire exclusivement du capitalisme sans éclairer cela de façon succincte est grotesque (lire à ce propos Première Guerre mondiale qui expose les causes de la WW1 en env 50 lignes. au moins un rédacteur de l'article Guerre de Sécession manifeste le mm biais que vous (lecture marxiste), quoique de façon plus insidieuse, avec les mêmes effets (neutralité contestée, lire la discussion liée). voici une proposition que j'espère constructive : l'article Guerre rappelle que Marx "Marx ne croyait guère ((qu'une guerre procède de l')) imposition d'une croyance exemple une religion qui selon lui masque toujours en réalité des intérêts matériels qui ne veulent pas s'avouer,". pq ne pas fournir cette citation ds la section appropriée en énonçant que certains en concluent que le capitalisme, cultivant la propriété, est cause de nombreux maux ? ce serait à mon sens acceptable si l'explication mentionnait également que d'autres croient quant à eux que bien d'autres systèmes économico-politiques servirent à, ou se servirent de, cette criminelle âpreté (pays satellites de l'URSS ...) Natmaka 29 août 2005 à 09:49:09 (CEST)

l'article Front national pour l'unité française me semble neutre et les liens proposés renvoient à des articles étayés qui de surcroît sont internes dc dt la neutralité de contenu est plus facile à assurer. certains vs semblent-ils n étayés ? pr le moment je persiste : votre lien conduit à des thèses gratuites dc n'est pas neutre Natmaka 28 août 2005 à 18:11:49 (CEST)

J'ai l'impression que ce lien est en train de devenir le troll de cette page. Une fois encore c'est polémique contre polémique. Ce lien EST polémique, ce lien EST bien plus que soumis à controverse, d'où ma réaction première : le supprimer. Et non ce n'est pas parcequ'il y en a d'autres dans WP qu'il faut en ajouter encore. Maintenant, si un épicier tient absolument à tenir une comptabilité mortuaire, qu'il avertisse de ses intentions en ajoutant un lien, et non pas qu'il le mette en le présentant comme une vérité absolue ! Iznogoud 29 août 2005 à 10:18 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Natmaka et Iznogoud sur le fait que l'article capitalisme doit décrire le capitalisme, et pas se transformer en Critique du capitalisme. Un lien -informatif plutot que propagandiste- participe de la qualité d'un article, et une addition fantaisistes de chiffres sans sources n'est pas le meilleur exemple dans ce registre. Popo le Chien (ouah ouah) 29 août 2005 à 20:00 (CEST)[répondre]

C'est moi qui ait posé ce lien dans l'article. Il pourrait être mis dans l'article anticapitalisme ! non ? Libre 29 août 2005 à 21:22 (CEST)[répondre]

Excellente idée, il a sa place dans anticapitalisme. D'aileurs je viens de le déplacer.

points de vues[modifier le code]

((note : dialogue issu de la zone des dicussions liées à mon compte Wikipedia et transporté ici par moi Natmaka 30 août 2005 à 11:17:43 (CEST)))

J'ai fait un revert de ta dernière modif : tu veux mettre le point de vue libéral dans marxisme, ce qui est pour le moins absurde... Le paragraphe marxisme sert à présenter ce pov. Sinon, si le paragraphe sur le pov libéral doit être critiqué, ça va être drôle vu l'absurdité de ce pov --Horowitz 30 août 2005 à 10:52 (CEST)[répondre]

rv : pas d'accord. si un POV non marxiste n'a pas sa place dans une section 'marxisme' d'un article traitant de 'capitalisme' en quoi celle-là aurait-elle sa place ds ce dernier ? cela me semble manquer de cohérence. je propose dc de supprimer les critiques du capitalisme de l'article en traitant afin de les placer ds un article (Anticapitalisme ?). ts deux seraient mis en relation par des liens réciproques. absurdité du pov libéral : il me tarde de lire la justification de ce point de vue (ds l'article adéquat ?). d'autre part cet échange relève de la discussion relative à l'article, où je la transporte. Natmaka 30 août 2005 à 11:20:16 (CEST)

vs avez restauré jusqu'au lien vers la 'compta' délirante sans mm répondre au présent :-( p-e n'avez pas pris la peine de lire ma réponse à votre annonce de revert. si l'article Capitalisme abrite l'opinion des tenants de l'anti-capitalisme cette dernière doit abriter celle des pro-capitalisme (parmi lesquels certains lui reconnaissant de nombreuses imperfections ms ne connaissent rien de plus tolérable), à laquelle les anti répondront ... et ainsi de suite. on ne s'en sortira pas. le principe de l'exposé des points de vues divers ne vaut que lorsque l'énocé de chacun d'eux est reconnu par toutes les parties, n ? la guerre d'édition révèle que ce n'est pas le cas ici, je propose dc que les critiques s'expriment librement dans Anticapitalisme et que ces deux articles s'inter-référencent Natmaka 30 août 2005 à 22:33:41 (CEST)

Capitalisme ou libéralisme ?[modifier le code]

Au sujet du paragraphe suivant : "Pour vivre plus aisément (ce qui correspond, dans une société de consommation, à consommer davantage de biens et de services), il doit produire des biens ou services vendus au plus offrant. Cela implique un respect de la libre-concurrence et du libre-échange. L'offre et la demande régulant le marché, plus les produits créés plaîront, plus ils seront vendus et plus ils rapporteront à leur créateur. La concurrence maintient des prix bas et l'interdiction du dumping des prix décents pour le créateur. Ce système crée donc un effet de courses à la production de masse et à la recherche de solutions toujours plus attractives. De jour en jour, le consommateur est donc sensé profiter de solutions lui plaisant toujours davantage."

Est-ce une erreur de ma part, ou est-ce que "la libre-concurrence", "le libre-échange", "la concurrence (qui) maintient des prix bas", "L'offre et la demande régulant le marché" ne seraient pas à ranger dans le libéralisme plutôt que dans le capitalisme ?

Ces deux sujets sont très liés (pour ne pas dire pratiquement synonymes) à mon avis. Capitalisme => libéralisme (on peut pas établir un système capitalisme sans libre-échange ni libre-concurrence). Le libre-échange est basé sur des échanges de biens et de capitaux. A mon avis, on peut définir le capitalisme comme étant le système basé sur le don d'une valeur marchande à tous biens et services. On ne peut donc pas l'expliquer convenablement sans parler de concurrence, d'offre et de demande. D'ailleurs dans le wikipedia anglophone, dans son article en:capitalism, reprend des paragraphes entiers sur le free market (qu'on peut traduire libre-échange). Ils parlent également des marchés boursiers, pillier des sociétés capitalistes. On n'en fait pas mention ici non plus, je pense que c'est aussi à ajouter.(et pour être franc, ça serait mieux d'essayer de rédiger des paragraphes là-dessus au lieu de se battre pour rendre neutres les définitions du capitalisme de Marx - Plyd ✉ 2 septembre 2005 à 10:15 (CEST)[répondre]

Ces deux sujets sont liés uniquement dans la période contemporaine. Le libéralisme n'est que la forme contemporaine du capitalisme. De plus, le marché est plus ancien que le capitalisme (et donc que le libéralisme). Le libéralisme repose sur une forme de marché régulé selon des principes propres (voir Hayek, Braudel) et qui ne sont plus les mêmes que les premiers marchés. Donc attention à ne pas tout confondre en ne parlant que du temps prèsent et que de certains pays... Flo 2 septembre 2005 à 10:28 (CEST)[répondre]

Tout à fait. D'une part, il ne faut pas oublier les thèses (datant au moins de Lizst) selon lesquelles il faut des barrières douanières au frontières pour accumuler du capital dans un pays (et aussi du contrôle des fuites de capitaux vers l'étranger). Dans l'histoire, beaucoup de pays se sont développés à l'abri de confortables barrières douanières : la Suisse, le Japon, la France et les Etats-Unis itself,... jusqu'à leur récente et très flottante conversion au libre-échange. Donc ne confondons pas tout (encore une fois). Zamig

Pour mettre tout le monde d'accord[modifier le code]

Le capitalisme d'état a été inventé par un certain colbert, inspiré par les pharaons, et inspirateur à son tour de Lénine. Ce n'est pas un troll, est entièrement vérifiable, n'est pas une théorie mais une observation basée sur des faits concrets ayant marqué l'histoire, et colle à la lettre à cette expression. --Pgreenfinch 2 septembre 2005 à 19:11 (CEST)[répondre]

Merci Pgreenfinch pour cette intervention. A vrai dire ce que Libre ne veut pas comprendre, c'est que la date d'invention du terme "capitalisme d'état" ne m'importe pas du tout. Mon propos est uniquement d'éviter que des personnes comme lui cherchent à faire croire que les communistes n'ont jamais encensé l'ex URSS, alors qu'ils ont passé des décennies à nous décrire ce camp de concentration géant comme un paradis. Malheureusement il y en a toujours pour manier les justifications alambiqués et l'insulte quand ils sont face à une vérité qui les dérange. Mais je crois que je ne t'apprends rien : j'ai vu que tu as déjà eu par ailleurs maille à partir avec le même individu... Iznogoud 2 septembre 2005 à 19:31 (CEST)[répondre]

Merci pgf pour la pointe d'humour. Ton propos youknowgood n'est pas crédile, en plus, tu insistes et uses maintenant de mensonges écoeurants. Avec pgf, on a eu des accrochages, mais des sérieux, pas comme celui ci. Libre 2 septembre 2005 à 19:51 (CEST)[répondre]

Et si on coupait la poire en deux ? Certains communistes soutenaient (aveuglément ?) l'URSS, alors que d'autres l'ont contestés à différent moments, soit dès le début soit en cours de route, (marxiens, socio-démocrates, trotskistes, socialistes, guevaristes, certains tiers-mondistes, maoistes, et j'en passe...).

Même avant, Bakounine sera un des opposants à Marx/engels (ainsi que des continuateurs), et il annoncait déjà dans ces critiques, 70 ans avant, la société concentrationnaire que serait le mouvement (ici ce sera L'URSS et les autres) qui mettrait en application leurs théories. Il ne se sera pas vraiment trompé. Libre 3 septembre 2005 à 09:55 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Flo (qui semble avoir oublié de signer), c'est bien la réalité historique. Cependant Libre s'évertue à ne pas vouloir (pouvoir ?) comprendre, en insistant lourdement sur ceux qui ont critiqué l'ex URSS tout en déniant l'appellation de communistes à ceux qui l'ont soutenue (ou la soutiennent encore !). PS: cher Libre, j'ai choisi le pseudonyme Iznogoud il y a près de vingt ans, à l'époque du minitel, avant même qu'il ne devienne "rose". Et j'ai beau n'avoir rien en commun d'avec le grand vizir, je le garde car je m'amuse toujours de voir à quel point il est un piège efficace dans lequel tombent systématiquement les amateurs d'Ad hominem. Iznogoud 4 septembre 2005 à 19:29 (CEST)[répondre]