Discussion:Capitalisation boursière

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Microsoft[modifier le code]

Il est indiqué dans cette rédaction qu'en 2002, Microsoft a la plus grande capitalisation boursière au monde. Or, en dessous on voit que c'est Exxon Mobil Corporation qui a la plus grande capitalisation boursière au monde en 2002 (371 milliards de dollars), Microsoft ayant "seulement" 295 milliards de dollars. Y aurait-il une erreur?

oui, c'est un oeu bizarre, mais de toute façon les chiffres sont trop anciens: ces choses là changent vite. D'après Yahoo, c'est aujourd'hui Ericsson, et de loin, je n'ai trouvé nulle part confirmation de cette étonnante information et me fie à la liste de w en anglais, elle me parait fiable.--2514 20 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

Définition[modifier le code]

Je trouve la définition un peu métaphysique, en ce qu'on se décharge sur l'expression "vaut en bourse".

La capitalisation boursière est en réalité une grandeur virtuelle, qui correspond au produit des actions d'une société par le dernier prix connu auquel ces actions se sont échangées, ou éventuellement une moyenne des derniers prix connus, ou encore une projection de prix.

Elle ne correspond jamais en pratique, au prix auquel il serait possible d'acheter cette société, car en général les transactions sur des blocs importants d'action font l'objet d'une surcote ou prime.

La définition proposée peut laisser croire que cette valeur représente le prix d'acquisition de la société. Je propose de reprendre la formulation pour s'en tenir à la définition analytique tout à fait exact : produit du nombre d'actions par le prix de marché. --Diderot1 5 septembre 2007 à 21:15 (CEST)

fait, je mets "par le prix de marché de chaque action" parce que ça me parait plus précis. Mais je n'y connais rien, alors si c'est pas comme ça qu'on dit, tu peux le modifier.

Métaphysique quand tu nous tiens ![modifier le code]

Je suis très dubitatif sur l'espoir de faire avancer le schmilblik en permutant des définitions du style, la Capi représente la valeur ou la puissance d'une entreprise. Ça a un petit coté métaphysique, comme la vertu dormitive de l'opium.

En fait, la capi ne représente rien de tout cela, elle donne une idée de la taille financière d'une société cotée, elle est facile a calculer et s'exprime en unité monétaire.

Sans sous entendu grivois on peut avoir une capi plus grosse que son voisin et ne pas en avoir d'usage particulier.

D'un point de vue de théorie de la finance, la capitalisation peut être interprétée comme l'actualisation des bénéfices futurs escomptés en moyenne par les acteurs de marché. Une grosse capi c'est probablement l'espoir (dans la tête des acheteurs et vendeurs) de gros bénéfices futurs, c'est tout ce qu'on peut en dire.

Pour ces raisons il est d'ailleurs faux d'un point de vue théorique de dire d'une façon générale que la capi varie avec le nombre d'actions. Il suffit pour s'en convaincre d'imaginer qu'une société distribue une action gratuite par action détenue, cela revient à diviser par deux ses actions, sans créer aucune richesse, le nombre d'action va doubler et le prix être divisé par deux, pour uen capi inchangée.

DOnc voila l'article est pas terrible, en étant sympa.--Diderot1 6 novembre 2007 à 22:39 (CET)

Bonjour. Dont acte. Avis à ceux qui savent. Pour ma part, le rapport entre la métaphysique et la capitalisation boursière ou le comportement de tel ou tel auteur m'est incompréhensible. En revanche, j'ai cru comprendre de la remarque faite ci-dessus que, pour être plus neutre, l'article devait être complétée de certaines informations (que j'ignore) et amputée de certaines autres (que j'ignore tout autant). Mais je vais continuer à oser, petite main que je suis. Cordialement. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 07:45 (CET)
Voilà. Diverses modificatins ont été apportées par moi-même et d'uatres que moi-même. J'ai laisse le bandeau « A recycler » bien que je considère cet article tout à fait de la qualité moyenne de notre encyclopédie. Voilà. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 08:13 (CET)

Appel à spécialistes pour éviter la métaphysique[modifier le code]

Bonjour,

En préambule, je ne suis pas certain de comprendre le sens de mon titre !!! Clin d'œil

Merci à ceux qui savent de dire si les assertions suivantes sont vérifiables pertinentes et neutres. Cordialement. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 08:30 (CET)

Indicateur de taille[modifier le code]

« La capitalisation boursière est un des indicateurs utilisés pour évaluer la taille d'une entreprise, comme le sont aussi le chiffre d'affaire, l'effectif ou la part de marché. »

  1. C'est ce que j'ai de bonne foi cru comprendre mais je suis néophyte. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 08:30 (CET)
  2. Ça c'est factuel, et vous remarquez qu'on n'a pas besoin de parler de "puissance" de l'entreprise, juste de la taille. Mais ce n'est pas un indicateur neutre en terme de point de vue (rassurez vous on a le droit d'en parler quand même). Soyons plus clairs :
    • si vous utilisez pour la capitalisation boursière pour un classement vous allez adopter un point de vue d'analyste financier (à la limite peut importe ce que fabrique l'entreprise, si elle le fait bien ou pas, avec des machines ou avec des humains...), ce qui va vous intéresser c'est combien vaut ce truc si il prend envie à quelqu'un de l'acheter, c'est aussi se donner l'assiette de calcul pour calculer des ratios de rentabilité "vu du marché". Vous pourrez même le raffiner ce point de vue, est ce que la société à une grosse capi parce qu'elle fait un gros bénéfice maintenant ou qu'elle va croître énormément, est-ce parce qu'elle est sur un créneau sûr avec des bénéfices assurés mais pas forcément très élevé (PER) ou bien au contraire connaît elle un bénéfice très variable/incertain...
    • si vous utilisez le CA, vous adopterez un point de vue plus commercial, l'entreprise vend beaucoup, mais alors peut importe qu'elle le fasse en produisant ou en achetant pour revendre...
    • si vous utilisez l'effectif, vous allez la considérer comme employeur...
    Tous ces points de vue ont leur utilité (ou en tout cas on peut trouver des gens à qui c'est utile, mais aucun n'est absolu, c'est pour cela qu'il faut éviter d'utiliser des équivalents trop génériques comme la puissance, la force, la valeur (quoique celle ci puisse être assimilée à la valeur financière). --Diderot1 7 novembre 2007 à 20:12 (CET)

Indicateur de santé[modifier le code]

« L'évolution de la capitalisation boursière sur une période donnée est un autre indicateur. »

  1. C'est ce que j'ai de bonne foi cru comprendre mais je suis néophyte. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 08:30 (CET)
  2. Là c'est encore plus compliqué, parce que cette évolution peut se faire à situation complètement inchangée de l'entreprise (même bénéfice, même CA, même effectif...) et simplement refléter le fait que l'entreprise en tant que valeur financière intéresse plus ou moins les analystes que l'an passé. C'est donc autant leurs croyances que la situation de l'entreprise que vous allez mesurer. C'était déjà vrai de la capi (rappelez vous la bulle internet ou des boites de merde avait des capi monstrueuses), mais c'est encore pire quand vous passez à la variation, parce que là non seulement vous mesurez leur croyance, mais aussi le "bruit", leur changement d'avis et je vous assure que l'agitation en ce domaine est terrible. --Diderot1 7 novembre 2007 à 20:16 (CET)
    J'en conclue que la bulle internet est thème à aborder ici ou dans un article dédié pour illuster le rôle de cet indicateur dans l'économie. A suivre. Merci beaucoup. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 21:07 (CET)

Discussion étonnante sur Petrochina[modifier le code]

Je m'interroge sur le début de bagarre autour de Petrochina et plus encore sur le traitement particulier qui lui est fait, avec un patit paragraphe plein de sous entendus sur les spécificités de la bourse de shangaï, soit il y a des spécificités qu'on peut nommer et on les nomme, soit il y en a pas et auquel cas on vire ce paragraphe qui dans ce cas est d'un racisme mondain rare.

Par ailleurs ce traitement spécifique laisse penser qu'il y aurait de « vraies » capitalisation (celles du tableau qu'on ne commente pas) et de « fausses » capitalisations, petrochina en l'occurence, dont on juge nécessaire de préciser qu'elle sont bizarres parce que non corrélées avec le profit ou les ventes.

Que faut il entendre par là que l'entreprise n'est ni très grosse (les ventes) ni très rentable (en %) hic et nunc ? Le problème c'est que le cours de bourse est l'aggrégation des anticipations des acteurs financiers, pas la reconduction de l'existant. On l'a bioen vu lors de la bulle internet ou des sociétés minuscules et sans l'espoir d'être viables un jour avaient des capi hallucinantes simplement parce que c'était à la mode.

Tout ce qu'on peut en déduire c'est que la capi est un indicateur très grossier, dont le principal avantage est de pouvoir être calculé facilement et qui est autant un reflet de l'état des spéculations des acteurs financier que d'une réalité de l'entreprise.

Je pense donc

  • qu'il n'y a pas lieu de traiter petrochina différement des autres,
  • que s'il y a lieu de rajouter qq chose sur les problèmes de validité des valeurs on le formule en terme généraux en renvoyant à la notion de spéculation si nécessaire.

--Diderot1 17 novembre 2007 à 09:17 (CET)

Oui. Merci pour cet avis. --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 09:37 (CET)
Il y a deux raisons de traiter Petrochina de manière différente:
  • Le classement est un classement 2006 et à ce titre fixé irrémédiablement. Si on ne change pas le tableau dans son ensemble, Petrochina doit être signalé à part
  • Il y a effectivement des spécéficités fortes au marché de Shanghai en raison de l'absence de liberté de mouvement des capitaux. Cf. la surcote observée entre A shares et H shares du marché de Hong Kong, de l'ordre actuellement de 150%. C'est un fait largement documenté. Il n'y a donc pas de comparaison possible entre des titres cotés sur un marché libre (ExxonMobil, etc) et le marché de Shanghai. Ce n'est pas une question de spéculation qui justifie le traitement à part mais le fait d'être coté sur un marché fermé, réservé aux seuls investisseurs chinois, qui n'ont d'autre choix que d'y investir. Au mieux une comparaison peut se faire avec HK. --Bombastus [Разговор] 17 novembre 2007 à 09:45 (CET)
J'ai réintégré le paragraphe en ajoutant la justification précise (Marché fermé, pas de liberté de mouvement des capitaux, illustration par la surcote des A shares). Cela devrait permettre une meilleure compréhension par le lecteur de ce qui était évoqué trop rapidement auparavant et, je le pense, clore la question.--Bombastus [Разговор] 17 novembre 2007 à 09:52 (CET)
Le problème c'est qu'il s'agit d'explications ad hoc, c'est à dire fabriquées pour expliquer ce qu'on a envie d'expliquer. On aurait pu fabriquer l'équivalent pour les capi délirantes de la bulle internet, ou pour le prix des bulbes de tulipes au XVII° siècle. Et elle permet de faire perdurer l'illusion idéologique des « vrais marchés » ceux qui sont « libres » et des autres, en occultant ce qu'ils ont de communs, à savoir qu'un marché d'action est par nature un lieu de spéculation, terme qui n'apparait pas dans l'articulet, qui au contraire fait perdurer l'idée que la capi serait un indicateur de la « vraie » valeur des entreprises, alors que c'es tune représentation du consensus de marché (c'est à dire une croyance collective) sur les perspectives de bénéfices d'une société.
Je continue de penser qu'il faut un paragraphe général sur les paramètres qui peuvent influencer la formation de la capitalisation, en particulier du prix, paragraphe qui soit très clair sur le fait que c'est le reflet des idées que se font les opérateurs de marché des perspectives de bénéfice des sociétés, et que cela intègre de nombreux paramètres non tous rationnels. Sinon on continue à « naturaliser », c'est à dire à donner un statut presque physique à quelque chose qui est essentiellement psychologique. --Diderot1 17 novembre 2007 à 11:10 (CET)
On peut le mettre ici en ajoutant les différentes méthodes de valo (DCF, multiples principalement), d'analyse graphique (Chandeliers japonais et Bandes de Bollinger) plus ce que tu évoques. Peux tu détailler ce que tu entends par paramètres non rationnels?
Plus précisément sur le cas de Petrochina, la capi de Shanghai ne porte que sur 2% du capital de la boite. Les actions cotées à Hong-Kong plus l'ADR à New York représentent 11.5% du capital. Et sur ces marchés, la capi est de 412 milliards $. C'est imho ce chiffre le plus valable car le plus comparable. Le marché chinois est trop particulier pour prendre le chiffre sans précaution. Quelques extraits d'un article du FT là dessus, en date du 7 novembre 2007 : « market value of about $1,000bn is highly dubious. Scarcity has created a ludicrously inflated market ». --Bombastus [Разговор] 17 novembre 2007 à 13:03 (CET)

A vous lire, moi le néophyte curieux mais néophytes, je pense qu'il faudrait enrichir l'article sur le fait que cet « indicateur financier » est délicat à manipuler. Et, en effet, ne pas faire de l'article un travail inédit sur le sujet donc trouver des documents qui rapportent de l'information sur toutes ces limites d'un tel outil. Cecu est mon humble avis, qu'on peut ne pas suivre. --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 11:15 (CET)

En fait il a un très gros avantage c'est qu'il est très facile à calculer, donc il donne un ordre de grandeur intéressant pour départager ce que les acteurs de marché considère comme gros moyen et petit (il faut plus raisonner en ordre de grandeur qu'en valeur) mais après quand on commence à lui faire dire plus que ce qu'il peut dire, on retombe dans les difficultés classique de comprendre ce qu'il y a derrière le prix d'une action : la base d'échange est elle la bonne (le titre est il suffisamment liquide), l'information disponible est elle de qualité suffisante, il y'a-t-il chez les opérateurs de marché des anticipations irrationnelles sur le titre, des phénomènes spéculatifs collectifs...)

Personnellement, je trouve que c'est un indicateur très pratique pour se faire une idée de la taille en terme de profit, mais pas plus. Alors les palmarès avec classement à 10 % près pour un truc ou on peut changer d'avis de 30 à 40 % facilement... --Diderot1 17 novembre 2007 à 13:59 (CET)

Pétrochina et le reste[modifier le code]

Connaissant un peu le domaine, je vais me permettre de modifier l'article. Pour ce qui est des entreprsies côtées en Chine, il y a effectivement des débats sur la pertinence de leur comparaison avec les entreprises d'autres pays, étant donné les montants de l'épargne chinoise, et le fait qu'il est plus facile pour un chinois d'investir en Chine. Mais sans source et sans source sérieurse, on ne peut guère laisser ça comme ça. Plus généralement, je serais d'avis qu'il faut supprimer les classements de capitalisation boursière, c'est bien trop instable. Et puis je supprime le lien vers le classement de yahoo, qui me semble à la limite du n'importe quoi (Banco de Chile 2e, même pas le nom de la monnaie indiqué...)--Xylophone (d) 12 mars 2009 à 19:29 (CET)

Bon ben j'ai refait. J'ai suivi la piste de Diderot de moins faire dans la métaphysique, peut être d'ailleurs plus radicalement qu'il ne l'envisageait. J'ai aussi enlevé des développpements sur le cours de bourse qui me paraissent un peu en dehors du sujet, et j'ai mis un renvoi à l'article qui traite directement du problème (article qu'il faudrait réorgansier d'ailleurs). Maintenant c'est peut-être un peu technique, mais je pense que ça reste compréhensible. Il faudrait toutefois créer des articles pour les hypertextes, ça aiderait un peu. Bon c'est sûr, c'est moins attirant que de vaques idées sur la puissance, qui du reste ne sont pas entièrement fausses. Mais la finance, ça devient vraiment intéressant un fois percé levé le voile du romantisme... Par contre,je ne vois pas très bien ce que le concept de valeur a de métaphysique. C'est un concept financier bien défini et couramment utilisé.
Pour ma part, je trouve l'article désormais très très très pauvre. Exit la sensibilité à la bourse, exit l'histoire des champions de la capitalisation boursière, exit le classement 2006, bref, article 1/2 vide, voire au 3/4 par rapport à ce qu'il était à une époque. --Bruno des acacias 13 mars 2009 à 08:15 (CET)

J'avoue que mes coupes n'ont pas fait dans la nuance. Je peux essayer de réintégrer ou d'ajouter quelques trucs. Cependant, pour les suppressions que vous me reprochez, je peux répondre rapidement :

  • "la sensibilité aux cours de la bourse". La fourmule est malheureuse, comme l'est l'ancien titre "une forte sensibilité au cours de bourse". Vous m'accorderez sans doute qu'il s'agit d'une tautologie manifeste. La question se pose en revanche de savoir s'il essyer d'expliquer les évolutions des cours de bourse eux-mêmes. Certes, sur le plan logique, la question est indissolublement liée à celle de la capitalisation, donc pourquoi pas. Mais il faut garder en tête que l'évolution des cours de bourse est en elle-même un sujet bien plus étudié que la capitalisation boursière, sans doute parce qu'elle touche plus directement à des problématiques financières fondamentales. Il me semble donc que c'est l'article sur la capitalisation boursière qui devrait être en position subalterne par rapport à celui sur la fluctuation des cours de la bourse, non l'inverse.
  • Le classement 2006. Je suis un peu dubitatif sur l'intérêt de faire figurer ici un tel classement. Si l'on met un seul il doit être le plus récent possible, mais les cours changent suffisament vite pour qu'il ne soit guère possible d'espérer le tenir à jour. Dans tous les cas, la liste 2006 n'a plus qu'un intérêt historique. Mais alors pourquoi 2006 plutôt que 1994 ou 2000 ? De toute façon le classement était imprésentable : pas de source (gênant pour des chiffres), pas même de date précise (1er janvier ou 31 décembre ? ça doit faire quelques dizaines de milliards de différence)
  • L'"histoire des champions". Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Il y a bien deux palmarès mais pas d'histoire.

Bon, j'essaierai de voir ce qu'on peut faire pour améliorer les choses.

Globalement, j'ai très envie de revenir à une version antérieure et les arguments avancés ci-dessus me renforce dans cette idée. 1/ La capitalisation boursière est une question financière et non industrielle. C'est donc sur ce point qu'il faut insister. 2/ Bien-sûr que le lecteur d'une encyclopédie est vivement intéressé par la liste des capitalisations boursières remarquables. Cordialement. --Bruno des acacias 13 mars 2009 à 19:54 (CET)
Deux remarques 1) Vous ne dites pas ce qui dans les arguments ci-dessus vous renforce dans votre idée. 2) Sans vouloir être désobligeant, si vous connaissiez un tant soit peu le sujet vous n'auriez sans doute pas envie de revenir à une version antérieure. Cordialement.--Xylophone (d) 13 mars 2009 à 23:30 (CET)
Je ne connais pas le sujet. Je comprends ce que je lis sur l'article. Ce qu'il dit maintenant n'est plus exactement ce qu'il disait avant. En tant que néophyte, cela me paraît bien étrange que deux spécialistes successifs divergent tant sur le même sujet. --Bruno des acacias 14 mars 2009 à 07:48 (CET)

Modeste proposition[modifier le code]

Est-ce qu'on ne pourrait pas garder au début les éléments simples (la définition, l'usage pratique qui est fait de la notion avec ses limites) et renvoyer dans une deuxième partie les considération théorique dérivées de la théorie des marchés efficients, qui sont un développement intéressant mais annexe de la notion.

Je m'explique. La notion de capi boursière existait avant la théorie des marchés efficients, nombre de personnes utilisent la capi sans rien savoir de la théorie des marchés efficients, ni même nécessairement bien comprendre ce qu'est une capitalisation boursière.

--Diderot1 (d) 14 mars 2009 à 09:37 (CET)

+1. Je pensais justement que le problème venait 1/ du plan 2/ du fait qu'il existe bien deux manières de comprendre cette notion, et que si l'une efface désormais l'autre, il ne faut pas pour autant taire la seconde dans le cadre d'une encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 14 mars 2009 à 09:58 (CET)
Pourquoi pas, ça paraitra peut-être plus clair. Mais je pense que vous parlez de l'introduction. En l'état actuel la première partie traite déjà de la méthode de calcul et la deuxième de l'utilité de la cap. Donc en gros je peux mettre les choses sur la valeur actuelle etc. dans un autre paragraphe. Quant à l'enlever complètement de l'introduction, je ne pense pas que ces soit une bonne idée : la valeur actuelle est tellement au centre de la théorie et de la pratique financière qu'il faut nécessairement y faire assez vite référence. En revanche, à la limite, on peut se débrouiller pour enlever la mention des marchés efficients. Ça marche aussi sans eux, même si c'est moins satisfaisant sur le plan intellectuel.
En fait il n'y a pas deux manières de comprendre la capitalisation boursière. Il y a une formule pour la calculer, une manière de comprendre ce qu'elle représente sur le plan financiers, et divers manières, plus ou moins pertinentes, de s'en servir.
Pour ce qui est de la demande de référence, je peux mettre un renvoi à n'importe quel manuel de finance, vu que c'est vraiment la base théorique. Mais je ne sais pas si ça sert à quelque chose : la justification se trouve pour ainsi dire dans la définition de l'action et dans la définition du risque financier.--Xylophone (d) 14 mars 2009 à 10:54 (CET)
Voilà. --Bruno des acacias 14 mars 2009 à 11:02 (CET)