Discussion:Calendrier romain général (1960)

Omissions

Bonsoir, @Veverve. Je ne comprends pas pourquoi les informations sur le contenu du calendrier 1960 ont été supprimées au motif d'absence de sources, alors que deux sources sont encore clairement indiquées dans le deuxième paragraphe de votre version réduite (et d'autres sources, telles que cette-ci, pourraient être ajoutées). L'article Calendrier romain général (liturgie) est accepté sans contestation alors que les sources d'information sur son contenu sont similaires. En effet une très grande partie de cet article est sans source, la partie traitant des calendriers particuliers, (c'est-à-dire des calendriers nationaux ou régionaux) et qui à mon avis personnel (sur lequel je n'insiste nullement) ne devrait pas figurer dans un article sur le Calendrier romain général.

Mais je préfère laisser cette question plus large pour plus tard et discuter d'abord un par un des désaccords apparents dans l'espoir qu'en réalité nous sommes d'accord.

Je dis tout de suite que c'est par un oubli que j'ai rétabli le commentaire de Daniel Dolan, que vous aviez supprimé.

Commençons donc par le commencement. C'est peut-être par un oubli similaire que vous avez supprimé la phrase d'ouverture : « Pour le calendrier romain général décrété par Pie V en 1568/1570, voir Calendrier romain tridentin ; pour le calendrier romain général le plus récent, voir Calendrier romain général.

Je pense que cette expression est utile pour diverses raisons, notamment celle d'éviter de confondre le calendrier 1960 avec le largement différent calendrier tridentin de 1568/1570, puisque la messe de 1962 est souvent appelée la "messe tridentine". Theodoxa (discuter) 6 septembre 2022 à 21:05 (CEST)

@Theodoxa En effet, il y a mention de sources, je me suis trompé. Cependant, selon WP:ANNUAIRE et WP:NOTGP, ces informations n'ont rien à faire sur Wikipédia. Si les lecteurs veulent, ils peuvent consulter les liens externes que j'ai ajoutés. Wikipédia n'a pas pour vocation de recopier une dizaine de pages de missel. Wikipédia est une encyclopédie générale, même la Catholic Encyclopedia ne recopie pas les listes entières de la sorte. Calendrier romain général (liturgie) a aussi été raboté selon le même principe (d'autant plus que la liste de 1969 n'était pas sourcée et avait été, anarchiquement et sans grand soin, modifiée au fil des ans par les premiers venus).

La phrase d'ouverture n'est pas très utile, car je ne vois pas comment il peut y avoir une confusion. Cependant, comme vous y tenez, j'ai remis cette phrase en utilisant un modèle. Veverve (discuter) 6 septembre 2022 à 21:33 (CEST)

Un coup d'œil à l'article sur le Calendrier liturgique tridentin, qui le définit comme « Le calendrier liturgique de saint Jean XXIII », montre à quel point la phrase d'ouverture est loin d'être inutile. La confusion sur le terme tridentin existe, malheureusement mais vraiment.

Les informations de Wikipédia dont vous parlez ne se limitent point à copier des pages d'un missel où manquent les informations wikipédiennes sur les saints mentionnés. Le contenu de ces parties des articles est plus vaste, et ces parties d'articles utilisant les pages d'un missel comme une source entre outres, comme aussi les informations conjointes qu'elles fournissent, sont précieuses. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2022 à 11:27 (CEST)

La pertinence de donner la totalité d'un calendrier sur une encyclopédie générale est, selon moi, nulle. La sections Liens externes est là pour permettre de consulter le sujet directement. De la même façon, l'article WP Concile in Trullo ne contient pas tous les canons de ce concile.

Je reconnais que les autres informations - quand elles sont sourcées - sont pertinentes. Veverve (discuter) 7 septembre 2022 à 12:23 (CEST)

La section Liens externes ne donne pas l'intégralité des informations que donnait l'article avant votre appauvrissement drastique. Vos prédécesseurs se sont donné la peine, par exemple, d'indiquer par "..." qui est le prêtre et martyr saint Valentin fêté le 12 février, qui est l'évêque et martyr saint Siméon fêté le 18 février, etc., etc. Informations que les liens externes ne donnent pas. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2022 à 16:54 (CEST)

Si le Vatican ou les éditions MAME le veulent, ils peuvent publier les archives de ces pages WP. Wikipédia n'est ni un catalogue, ni un missel, ni un site qui vise à répondre aux demandes de certains fidèles religieux.

Il est bien possible que parmi mes prédécesseurs certains aient voulu transformer l'article WP en missel ; mais Wikipédia n'a pas à remplir cette fonction. D'autres raisons sont possibles. Mais, encore une fois, WP:ANNUAIRE et WP:NOTGP. Veverve (discuter) 7 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

Le Missel n'est pas limité aux douze pages qui ne donnent que la liste des célébrations du Calendarium Romanum Generale. C'est bien plus. On le consulte pour bien plus que ça. La section de cet article qui indiquait les célébrations du Calendrier romain général (1960) n'était pas limitée à cette liste. C'était bien plus. Ceux qui la consultaient n'étaient pas nécessairement catholiques ou anglicans, et ils pouvaient y apprendre beaucoup de choses qui ne se trouvaient pas dans le Missel de 1962. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2022 à 22:23 (CEST)\

Encore une fois, le contenu que j'ai supprimé n'avait pas sa place dans Wikipédia. Veverve (discuter) 7 septembre 2022 à 22:33 (CEST)

Je vous prie de m'excuser, si je dis encore une fois que le contenu que vous avez supprimé n'est pas ni comme un ANNUAIRE ni comme « une encyclopédie sur papier » (NOTGP). Il utilise des sources (pas uniquement le Missel Romain de 1962) comme base de l'explication concrète qu'il fournit du Calendrier romain général (1960). Il ne se contente pas d'en donner une définition abstraite de ce calendrier comme ferait un dictionnaire. Il en fait voir, concrètement, la composition. Il ne se contente pas de reproduire une liste comme telle : en ajoutant d'autres informations concrètes, tirées non seulement du Missel mais aussi de beaucoup d'autres sources mentionnées dans cet article et dans d'autres articles de Wikipédia, il fait comprendre mieux la réalité tangible du calendrier en question. Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 12:05 (CEST)

Voudriez-vous supprimer d'autre listes de la Wikipédia française, comme la Liste d’archevêchés et d’évêchés titulaires dans l'article Siège titulaire ? Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

Wikipédia n'a pas à contenir la totalité des longs calendriers liturgiques, ni la totalité du Synaxaire ou des textes des diverses encycliques. Wikipédia est une encyclopédie générale, ni un guide. Les listes sur j'ai supprimées sont une claire violation de ANNUAIRE et NOTGP. Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 13:12 (CEST)

Ce que vous avez supprimé n'est ni des textes de diverses encycliques, ni la totalité du Synaxaire, ni la totalité des longs calendriers liturgiques, mais un rapport, avec des explications, sur le contenu du calendrier romain général (1960). Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 16:27 (CEST)

Ce que j'ai supprimé, en plus des longues listes des saints et fêtes du GCR qui n'ont pas leur place sur WP, étaient des parties non-sourcées. Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 16:42 (CEST)

C'était mon intention de soulever des questions dans l'ordre dans lequel elles apparaissaient dans l'article, en commençant par la première : hatnote supprimée. Votre commentaire d'hier « La pertinence de donner la totalité d'un calendrier sur une encyclopédie générale ...» semblait me diriger plutôt vers le sujet dont nous discutons maintenant. Souhaitez-vous que je soulève plutôt un ou plusieurs autres points, sans résoudre ce sujet ? Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 18:06 (CEST)

J'accepte le hatnote, comme dit plus tôt.

Quel autre sujet souhaitez-vous aborder ? Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 19:09 (CEST)

Utilisation actuelle légitime

Au lieu de dire que le calendrier 1960 « est encore en usage parmi ceux qui emploient les éditions du Missel et de la Liturgie des heures qui le contiennent », phrase qui sonne tautologique, ne serait-il bon indiquer avec source, comme avant, que dans des conditions strictes, qui ont été spécifiées en 2021, cette utilisation est encore légitime ? Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 20:59 (CEST)

J'ai carrément supprimé ce passage, car cette information n'était mentionnée nulle part dans l'article. J'ai ajouté la section #Usage actuel, afin de pouvoir rendre compte de l'usage actuel (non seulement au sein de l'Église catholique officielle, mais aussi dans la FSSPX et les communautés sédévacantistes). Par contre, elEsle est vide. Vous pouvez la remplir avec des informations soutenues par des sources fiables qui mentionnent clairement l'usage de ce calendrier. Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 21:44 (CEST)

Je suis désolé. Je n'ai absolument aucune envie de m'atteler à remédier à cette nouvelle mutilation et aux mutilations antérieures de cet article, qui maintenant ne dit rien du contenu du calendrier 1960 et, immédiatement après avoir affirmé que le calendrier 1960 a été remplacé par le calendrier 1969, déclare que le calendrier 1960 « introduit des modifications notables du » calendrier 1969 ! J'abandonne. Theodoxa (discuter) 8 septembre 2022 à 22:55 (CEST)

L'article Calendrier romain général n'est pas centré sur l'édition de 1969... Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 23:00 (CEST)

Exclusion de comparaisons

Il est normal de citer des extraits d'auteurs pour mettre en évidence les différences qui existent entre eux. N'est-ce pas? Ici il est difficile de comprendre pourquoi quelqu'un a appelé « liste » (au singulier) trois extraits de documents écrits à des centaines d'années d'intervalle et cités comme objets d'un relatif commentaire. Est-il défendu de faire voir et de commenter les différences qui indéniablement existent entre ces extraits ? Theodoxa (discuter) 11 septembre 2022 à 13:18 (CEST)

Vous ne citez aucun extrait d'auteurs pour faire ces comparaisons, c'est un pur TI de sources primaires. Veverve (discuter) 11 septembre 2022 à 13:51 (CEST)

Je viens de voir que dans la Wikipédia anglaise, Veverve n'a pas réussi à imposer totalement cette idée dont je n'ai pas réussi à le sevrer dans le Wikipédia français (en:General Roman Calendar). Après l'avoir imposée ici sur des sujets étroitement apparentés, va-t-il bientôt l'étendre plus loin, au moins à d'autres articles qui ont un lien religieux, comme Symbole de Nicée, en les appauvrissant ainsi que la Wikipédia française ? Et après encore plus largement ? Theodoxa (discuter) 12 septembre 2022 à 21:57 (CEST)