Discussion:Bruno Gollnisch/archive1

Discussion sur le passage Polémique d'octobre 2004

On peut s'interroger sur l'opportunité du long développement Polémique d'octobre 2004 qui fait figure de playdoyer pro-gollnisch. Cependant, à part quelques tournures de phrases , ce chapitre reste essentiellement factuel. Il me semble qu'il est simplement beaucoup trop long, mais il faudrait vérifier s'il contient des erreurs ou des ommissions.
Par ailleurs, on aimerait trouver dans cet article les raisons (factuelles) pour lesquelles l'UNEF et l'UEJF manifestent pour le renvoi de gollnisch. Fabos 27 avr 2005 à 13:58 (CEST)

Bah, quand tu sais que, par ailleurs, l'instance disciplinaire de l'université de lyon-3 qui a sanctionné M. Gollnisch n'a même pas été en mesure d'expliciter, dans sa décision, quels sont exactement les « propos » qui lui sont reprochés par elle, on ne peut que douter de voir un jour apparaître des raisons factuelles précises autres que du soupçon et du procès d'intention. Ne pas oublier le contenu de la récente décision du conseil d'État en la matière, très éclairante sur les violations de présomption d'innocence commises par exemple par le recteur de l'académie de Lyon... Sans parler des autres personnes criant au loup. Hégésippe | ±Θ± 27 avr 2005 à 14:08 (CEST)

d'accord avec Fabos, la description de l'affaire (même factuelle, elle reste tendancieuse, et même si les pratiques de la presse française dans cette affaire comme en d'autre en matière de déclarations sont parfois plus que douteuses...) n'a pas sa place dans un article général sur le dirigeant du FN, ou alors résumé en trois lignes... Je remanie un peu ça. À la rigueur, quelque-part dans Wikiactualités... je rajoute ici pour l'instant la partie en question --Topf ✍ 27 avr 2005 à 15:57 (CEST)

partie supprimée car remise dans l'article par Gemme. Fabos 27 avr 2005 à 19:14 (CEST) Résumé proposé par Topf à la place :

Après avoir été accusé d'avoir tenu, le 11 octobre 2004, des propos ambigus au sujet des camps de concentration nazis durant la Seconde Guerre mondiale, Bruno Gollnisch a été suspendu de ses fonctions universitaires par le ministre de l'Éducation, François Fillon, le 3 février 2005. Il a ensuite été exclu pour cinq ans par la commission de discipline de l'université de Lyon III. Bruno Gollnisch a fait appel de cette décision devant le Conseil d'État. Ce dernier, après avoir reconnu l'atteinte à la présomption d'innocence, a condamné l'état français à verser la somme de 2000 euros à Bruno Gollnisch.

Lire la décision du Conseil d'État à ce sujet.

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Ce passage existait mais contenait des erreurs et donnait une opinion (il est coupable) plutôt que des faits. J'ai recherché la citation d'origine et trouvé le reste. Vu le contenu émotionnel attaché à cette affaire, il est important d'en préciser le contexte et de donner des faits. Ce que je me suis efforcé de faire. Que ceux qui ne sont pas d'accord:

-Précisent ce qui serait faux dans cet exposé.

-Complètent avec les faits importants qui m'auraient échappé.

Jusqu'ici, les seules critiques sont basées sur des opinions. Et ce n'est pas en supprimant des informations qu'on s'approche de la vérité. Si le passage expose trop de faits pour vous, rien ne vous oblige à le lire. Vous trouverez le résumé qui vous convient dans votre journal préféré. Quand à savoir si cet affaire mérite un tel développement, c'est une affaire de jugement. Et si j'en juge par par la vigueur de votre attaque, c'est en effet une affaire importante.fred 27 avr 2005 à 21:15 (CEST)

Ce n'était pas une attaque, Fred, je suis seul à avoir fait la manip et tu peux donc me tutoyer, et je m'excuse de l'avoir fait sans t'en avoir parlé (ça n'a pas duré plus d'une minute avant le revert, de toutes façons...). Je ne soutiens pas qu'il y est quoi que ce soit de faux dans ton exposé, Simplement que son découpage laisse penser que tu prends la défense de Bruno Gollnisch. Je ne suis pas le seul à le penser, manifestement... Mais comme le sujet est sensible, je n'y touche plus avant d'en avoir discuté ici. Tu sais où trouver l'intégral de cet entretien? --Topf ✍ 27 avr 2005 à 21:55 (CEST)

Salut Topf, l'entretien n'a, à ma connaissance, malheureusement pas été enregistré. Mais, ainsi qu'indiqué dans l'article, le journal Vox, qui ne peut pas être soupçonné d'a-priori pro-Gollnisch, a publié le texte intégral de la conférence et son directeur de publication a confirmé la version de Gollnisch en ce qui concerne ses "propos" contestés.fred 28 avr 2005 à 12:25 (CEST)

Tu devrais te rendre compte que ton point de vue pose problème. Si un homme est innocent, et que cette innocence est reconnue par la justice parce que les faits sont patents, il me semble qu'un article de Wikipédia doit le refléter, que ce soit Bruno Gollnish ou un autre.

Les médias ne se sont pas gênés pour le traîner dans la boue ; l'injustice serait de ne pas rétablir les faits véritables et d'oublier les noms de ceux qui l'ont persécuté à tort ; l'oubli est l'ennemi de la démocratie. Gemme 27 avr 2005 à 22:35 (CEST)

En quoi mon point de vue pose-t-il problême? Je suis aussi scandalisé que toi par les pratiques des journaux soi-disant "sérieux". Si tu a lu mon "résumé", aussi incomplet soit-il, tu auras remarqué la neutralité de son ton. Je n'ai pas l'impression que l'article soit en l'état "objectif" ou "neutre". Je fais remarquer au passage que la justice n'a pas reconnue son innocence, comme tu le dis, mais son droit à la présomption d'innocence, ce qui est différent. Les propos qu'il a tenu n'ont pas été jugées, et ne le seront probablement jamais. C'est pour ça que j'aimerais lire cette interview dans son ensemble, si elle est disponible.--Topf ✍ 27 avr 2005 à 23:18 (CEST)

C'est justement parce que la justice n'a pas encore tranché qu'il est encore plus important que le lecteur ait accès aux faits pour se faire sa propre opinion. Sinon il devrait se baser sur l'interprétation des journaux, dont la fiabilité laisse pour le moins à désirer.fred 28 avr 2005 à 12:25 (CEST)

Un résumé qui omet de présenter les faits alors qu'ils sont parfaitement connus ne peut être neutre. Un lecteur qui lit ton résumé sans rien connaître à l'affaire Gollnish comprend qu'il a tenu effectivement des propos ambigus ; alors que la lecture de ces propos dans la version "plus complète" de l'article montre clairement que ceux-ci ne présentent aucun caractère d'ambiguïté ; bien au contraire, puisque Bruno Gollnish a systématiquement apporté les précisions nécessaires pour couper court à des interprétations malveillantes, petit jeu habituel de ses adversaires politiques.

Tu as dit toi-même que tu ne remettais pas en cause les faits rapportés dans la version longue de l'article. Donc, moi je te dis que cela pose problème de remplacer une partie d'un article par une version qui sera interprêtée de façon inverse à la précédente. Gemme 28 avr 2005 à 00:46 (CEST)

La censure sur Wikipédia

restauration du titre de section "censuré" par Fabos

Topf, tu crois vraiment que tu peux annihiler d'un trait plusieurs mois de travail sur cet article, au seul prix de quelques explications fumeuses ?

Les règles de Wikipédia sont faites de manière à rendre difficile la censure, car à l' évidence un article ne peut pas plaire à tout le monde. Si l'article ne te plait pas, il te faut travailler à l'améliorer ; c'est au-dessus de tes forces ?

Gemme 27 avr 2005 à 17:23 (CEST)

OK, j'ai peut-être été un peu vite, excuse-moi... je ne voulais d'ailleurs pas supprimer ton travail, et c'est pour ça que j'avais copié le passage dans la page discussion. Je ne vois pas ce que mes explications avaient de fumeuses, tu ne penses pas qu'il s'agit plutôt d'un article pour les wikiActualités que pour Wikipédia? Ce n'est pas le rôle d'un article encyclopédique d'énoncer tous les rebondissement d'une affaire judiciaire en cours, vu le peu de recul qu'on peut avoir par rapport aux évènements. Pour moi, c'est, entre autre, ce qui devrait différencier une encyclopédie d'un journal...

Tu n'es pas pour autant obligé d'être insultant (censure-fumeuses) ni provoquant (au-dessus de tes forces ?)  ; je souhaite comme (presque) tous les participants améliorer l'encyclopédie, mais je ne pense qu'on puisse le faire en noyant l'article sous un flot d'informations largement superflues...dans le cadre de cet article. Ce n'est pas comme ça qu'on aidera à cerner le personnage. Sur ce, salut...--Topf ✍ 27 avr 2005 à 17:51 (CEST)

L'article n'était pas noyé sous un flot d'informations, vu que la partie en cause était parfaitement différenciée du reste ; autorisant ainsi 2 niveaux de lecture. Ton résumé était peut-être utile (je n'ai pas assez étudié l'article pour savoir s'il convenait de le maintenir), mais ces quelques lignes ne t'aurorisaient pas à supprimer le reste. Comme tu le soulignes, les articles ne sont pas des articles d'actualités, et les informations n'ont pas à être effacées parce qu'elles ne sont plus d'actualité. Gemme 27 avr 2005 à 18:25 (CEST)

On peut s'interroger sur le sens d'un si long plaidoyer pour défendre ce bon Mr Gollnisch, mais je reste aussi dubitatif quand je vois que seul la longueur semble choquer. C'est du factuel plus que partisan. Il fait réference aux gentils neonazis que tout le monde a pu voir à la télé qui hurlaient je ne sais plus quelles insanités ( genre : le fascisme est passé et il vous l'a bien mis.) face à des gens qui proposaient une minute de silence devant le cours. Dans le cadre de la lutte contre l'extrême droite à Lyon 3 j'ai un peu approfondi les faits universitaires de Bruno G.

En 1981 il a pesé de tout son poids pour que l'institut d'etude indo-européens ( aryens ayant une trop mauvaise reputation) puisse avoir des diplomes de 1er cycle reconnus. Quand on sait que cette structure a publié sous la caution scientifique de l'universté et avec ses sous des "revues" où l'on apprennait que les blonds viennent du pôle nord ( pas comme les negres et les semmites bien sur) que l'atlantide est au Danemark et que les aryens/ indo-européens sont des gens solaires sincères et purs et les autres sont feminins torves et lunatiques, on se demande si ils n'ont pas tenté de redonner une caution scientifique aux fantasmes les plus puants des nazis. Ceci avec la benediction du gentil Bruno qui les a defendu jusqu'aprés leur dissolution. Il a aussi defendu tout les gentils collegues qui ont validés des memoires negationistes, s'appuyant sur le protocole des sages de sion ou des trucs comme cela ( Lugan, Ladous, etc etc ...). Le presenter comme une victime de la mechante presse ( juive ou franc maçonne ce n'est pas précisé, mais c'est tout ce qui manque pour en faire un article de Rivarol), c'est faire comme lui, avec lui et pour lui . J'ai travaillé sur ce dossier 3 ans au sein de l'unef ( pardon je suis de gauche) et là je ne vois que le texte maladroit d'un nazillon qui se croit malin. Alors si vous voulez des précisions sur les raisoin pour lesquels l'unef et l'uejf et Hippocampe importunent ce pauvre martyr c'est que pour la premiere fois il est sorti de sa reserve, derrapant largement. Que ses propos ai étaient déformés est probable mais le fond reste a mon avis fidelement retranscrit dans la presse. D'ailleur en faisant cela, il s'est donné une vraie stature de successeur de Le pen ( autre genie imcopris?). Il a bien occulté la sortie du rapport Rousseau qui casse pas trois pattes à un canard ( mandarin) et qui dit que la fac a fait n'importe quoi mais qu'elle doit regler le probleme toute seule en famille .) Il a permis au Lavorel ( qui est peut etre bien un pantin de Gilles Guyot, ancien presidnet de L3 ) de passer pour monsieur propre alors Lyon 3 est la seule fac ou des profs qui font n'importe quoi et qui se font griller ne sont jamais punis sauf lorrsque Michel Noir mette la livraison de la manufacture de Tabac dans la balance. Alors, que l'on vante les qualités de stratége politique de Gollnisch, oui, qu'on le fasse passer pour une victime non.

Sinon dans sa jolie bio il manque concernat son passage à la mairie de Lyon le fait qu'il était à l'époque domicilié dans la fac Lyon 3 ( c'est interdit mais cela ne l'a géné ni lui ni la direction mais c'esxt un détail.).

Une derniere précision concernant les recours , comme pour l'affaire Plantin, les universités font des démarches de sanction tard et en attaquant jamais le fond mais plutôt la forme pour eviter de passer pour des cons et ne pas trop assumer leurs erreurs. Mais ce n'est pas parce que OJ Simpson a été reconnu innocent aprés une bataille de procédure qu'il n'a pas comis de crime. Mais cela ne peut arriver en France. Arfeld Vorn 27 avr 2005 à 18:27 (CEST)

Arfeld, merci pour ton message. Tu sembles connaître le personnage, alors n'hésite pas à compléter cet article avec les informations qui te sembleront importantes. Si des passages te paraissent partisans et contraires au NPOV, signale les ici et nous essaierons d'y remédier calmement :-). Cordialement, Fabos 27 avr 2005 à 19:04 (CEST)

Je comprends très bien que l'article consacré à Bruno Gollnish vous dérange, ainsi que les tristes individus appartenant à la même confession, puisque qu'à l'instar de tous les articles de Wikipédia, celui-ci prétend rapporter exactement les faits.

J'ai bien noté que votre diatribe ne contient aucun élément précis de nature à remettre en cause le contenu de l'article.

Sachez que Wikipédia est une oeuvre indépendante de tous partis, et que nous n'avons que faire de la propagande politique de tous bords.

Gemme 27 avr 2005 à 19:20 (CEST)

Ce n'est pas en acceuillant les gens comme ça que tu vas encourager les participations, Gemme ;D . On n'interdit pas au gens d'exprimer leur opinion sur la page de discussion (elle est la pour ça, non?). Si la «diatribe» en question ne remet pas en cause ce qui est dit dans l'article, elle explique peut-être (dans un style pas plus encyclopédique que celui de l'article, mais qui lui a au moins le mérite de se trouver sur la page de discussion) comment on peut fausser la réalité en en masquant une partie...--Topf ✍ 27 avr 2005 à 19:44 (CEST)

Mon objectif n'est pas d'encourager les participations, mais de faire en sorte que Wikipédia avance plus vite, qualitativement et quantitativement. Vu le style du quidam, je ne vois pas ce qu'il peut apporter à l'encyclopédie, à part la zizanie. Gemme 27 avr 2005 à 20:40 (CEST)

Petit rappel, à toutes fins utiles, sur le fonctionnement de Wikipédia: lorsque dans un article on rapporte des faits contestés, des opinions, des spéculations (surtout comme ici, où l'on prétend analyser le véritable "fond" de propos qui ont été déformés), on les attribue à un groupe. Fabos a tout à fait le droit de rapporter les analyses de l'UNEF, d'Hippocampe ou de tout autre groupe, mais il droit les attribuer à ceux qui les énoncent. Sans attribution, on doit s'en tenir aux faits incontestés, comme par exemple le texte brut des déclarations des uns et des autres, des plaintes judiciaires, etc. David.Monniaux 3 mai 2005 à 23:04 (CEST)

commentaire

Je suis d'accord avec Petrusbarbygere, le bandeau de désaccord de neutralité doit rester tant que cette article n'aura pas été amélioré. Je n'ai pas trouvé de trace sur internet de cet hebdomadaire Vox, mais le sujet est suffisamment grave pour que Wikipedia le traite avec plus de sérieux que ça. Gollnisch avait bien préparé son texte pour rester « à la limite », et il connaissait très bien les réactions auxquelles il s'exposait. Ce petit jeu des propos outranciers est utilisé fréquemment par les dirigeants du Front National pour se poser en victime et se faire de la pub en période électorale (cf. référendum en vue). Dans ce cas précis, l'utilisation de la rhétorique négationniste est flagrante :

• Mise en cause des historiens d'origine juive sur leur neutralité :

sur Henry Rousso : « M. Rousso, historien estimable d’origine juive, directeur de l’Institut d’Histoire du Temps Présent, adversaire déclaré des « révisionnistes » [...] aurait pu être considéré comme un historien engagé contre ce qu’il avait pour mission d’étudier. »,

« Henry Rousso est un historien engagé, c’est une personnalité juive, une personnalité estimable, mais sa neutralité n’est pas assurée »

ainsi que : « Monsieur Rousso est un adversaire de ceux qui contestent la vérité officielle en matière de Seconde Guerre mondiale. Il était juge et partie. C’est une personnalité juive. C’est un fait. Cela pouvait laisser craindre que le rapport ne soit pas tout à fait objectif » (dans Français d'abord, le journal du FN)

« Il y a des intérêts considérables à nier ce débat, c’est l’intérêt de l’Etat d’Israël dans les discussions sur les réparations qui sont sans fin »

En parlant de « vérité officielle », Bruno Gollnisch sous-entend qu'il en existe une autre, non officielle, que l'on tenterait de cacher.

• remise en cause de l'existence même des chambres à gaz :

« Quant à l’existence des chambres à gaz, il appartient aux historiens de se déterminer »

« Je ne remets pas en cause l’existence des camps de concentration mais, sur le nombre de morts, les historiens pourraient en discuter. Quant à l’existence des chambres à gaz, il appartient aux historiens de se déterminer » (libération, 12 octobre).

et

« Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à dire que les divers aspects du drame concentrationnaire, sur lesquels il n’y a pas deux historiens qui soient d’accord entre eux, doivent pouvoir être discutés librement. C’est mon point de vue. Mais en France, on ne fonctionne que par stéréotypes et par étiquettes ».

C'est un classique du discours négationniste, de sous-entendre que le débat entre historiens n'a pas eu lieu (ce qui est complètement faux) et ne peut pas avoir lieu. On le retrouve aussi dans cette déclaration :

« Je ne remets pas en cause l’existence des camps de concentration mais, sur le nombre de morts, les historiens pourraient en discuter. »

Gollnisch rassure ainsi un public mal informé. Les négationnistes n'ont jamais cherché à nier l'existence des camps, mais à relativiser l'ampleur du drame.

« Il y a des tas de camps de concentration [...] où des historiens officiels disent qu’il n’y a pas eu finalement de chambres à gaz. »

« Le débat sur les chambres à gaz appartient aux historiens. Cinquante ans après, il me semble que ce débat pourrait être libre. Il pourrait y avoir une confrontation, autrement que par tribunaux interposés ou procès d’intentions de part et d’autre ».

• mensonge à propos du massacre de Katyn (mais encore une fois, on voit que Gollnisch est à l'aise avec cette réthorique : La référence au massacre de Katyn est fréquement utilisée par les négationnistes) : Si Staline avait tenté de rendre les nazis coupables de ce crime en le mettant sur la feuille d'accusation de Nuremberg, le procés a clairement établi que les nazis n'avaient rien à voir dans cette affaire. Gollnisch ment quand il affirme :

« Ce terme "négationnisme" n’est pas adéquat. On ne peut en effet qualifier ainsi ni ma critique de la loi Gayssot, ni le fait que j’ai rappelé que l’assassinat de 11 000 officiers polonais à Katyn, contrairement à ce qui a été jugé après la guerre, était un crime des soviétiques, ainsi que l’ont depuis lors reconnu les autorités russes » (droit de réponse dans le magazine La Croix du 16 décembre)

• et enfin soutien aux historiens négationnistes :

« Les Français en général, et les Lyonnais en particulier sont peu informés de la réalité des persécutions et des mensonges. [...] Que M. Roques, auteur de la fameuse thèse de Nantes, était considéré publiquement comme le meilleur spécialiste de la question par le célèbre historien Alain Decaux, académicien, et ancien Ministre socialiste».

Henri Roques est un négationniste qui a présenté une thèse de lettre en 1985 visant à discréditer le témoignage sur le génocide nazi de Kurt Gerstein, un ancien SS. Le jury devant lequel sa thèse a été présentée était constitué de différents négationnistes notoires, provenant aussi bien de l'extrême-droite que de l'extrême-gauche, et la présentation a été entachée par de nombreuses irrégularités. Alain Decaux n'a jamais été un spécialiste ni de la Shoah, ni de la Seconde Guerre mondiale.

Pour toutes ces raisons, je suis fermement opposé à la suppression du bandeau de neutralité. Cette article ne présente pas simplement « les faits », comme Fred et Gemme le soutiennent, mais sous-entend qu'il existe une sorte de « complot » national pour discréditer le discours fachiste des dirigeants du Front National. Ce discours se discrédite très bien tout seul, quand il est présenté dans son intégralité. Ce n'est pas le cas actuellement. Gemme, tu as dit un peu plus haut : « l'article montre clairement que les propos de Gollnisch ne présentent aucun caractère d'ambiguïté ; bien au contraire, puisque Bruno Gollnish a systématiquement apporté les précisions nécessaires pour couper court à des interprétations malveillantes, petit jeu habituel de ses adversaires politiques ». Je ne sais pas si tu connais simplement mal ce qui a vraiment été dit, ou si tu cherches à apporter ton soutien à Bruno Gollnisch, mais il me semble dans cette affaire que c'est ton comportement, et pas le mien, qui va à l'encontre des valeurs de Wikipédia. Je trouve extrêmement grave de tenter de poser Bruno Gollnisch en victime de la presse et des politiques comme tu le fais.

J'aimerais mettre la main sur le texte intégral de cette interview avant de modifier l'article, et en attendant, le bandeau de désaccord de neutralité doit rester.--Topf ✍ 29 avr 2005 à 12:55 (CEST)

Débat bandeau de désaccord de neutralité

Les arguments sur le bandeau de désaccord de neutralité sont également développés sur la page consacrée Liste des articles non neutres: [1] --Marcoo 29 avr 2005 à 17:02 (CEST)

DOIT-ON INCULPER ELIE WIESEL ? On peut considérer que dans son livre"Tous les fleuves vont à la mer",il a instillé le trouble dans l'esprit de ses lecteurs en écrivant à la page 97:"Les chambres à gaz,il vaut mieux qu'elles restent fermées au regard indiscret.Et à l'imagination.